I kvälls-serien ”Aktuella artiklar för ett-två år sedan” återpubliceras denna artikel som är aktuell i högsta grad.
Idag har 82 år och en dag gått sedan Sovjetunionen vann det stora slaget vid Stalingrad som inledde fortsatta segrar för Sovjetunionen fram tills man kunde resa segerfanan över Berling 30 april 1945. Jag erinrade mig detta i kväll och dammade av en tidigare, fortfarande relevant och aktuell artikel. Eller hur? Man kan tänka sig att Rysslands nuvarande agerande har en viss bakgrund i Andra Världskriget och Sovjetunionens enorma offer då.
Under 1930-talet försökte Sovjetunionen på olika sätt få till stånd en försvarspakt med Frankrike och Storbritannien, vilka i praktiken visade sig ointresserade. En sådan försvarspakt hade möjligen förhindrat kriget eller begränsat det. I en helomvändning, för att spara tid ingick Stalin en non-aggressionspakt med Tyskland i augusti 1939. Tyskland lade snabbt under sig Frankrike, Nederländerna, Belgien, Norge och Danmark samt hade Italien som allierad.
Utan krigsförklaring anföll drygt 2 miljoner tyska soldater Sovjetunionen i ett noga förberett anfall 22 juni 1941. Hitler hade också i sin bok utpekat bolsjevismen till huvudfiende. Vid denna tid och under en stor del av kriget hade Tyskarna 5-10 gånger så många soldater på östfronten som på västfronten. Tyskarna hade initialt stora framgångar men hejdades utanför Moskva av Röda armén under ledning av andra världskrigets främste militär, marskalk Zjukov. Sovjetunionens militära förmåga hade ändå markant försvagats sedan ett stort antal höga officerare avrättats några år tidigare på Stalins order, och utan klara substantiella skäl. Trots hårdnande motstånd på många håll hade de tyska angriparna stora framgångar, men slogs tillbaka vid slaget om Moskva i december 1941.
”Slaget vid Stalingrad utkämpades under andra världskriget mellan Tyskland och Sovjetunionen vid staden Stalingrad. Idag heter staden Volgograd, men det finns förslag att den ska återfå sitt tidigare namn, enligt radioekot 2/2. Slaget pågick mellan 21 augusti 1942 och 2 februari 1943 och är ett av världshistoriens blodigaste slag med sammanlagda förluster på nära två miljoner människor. Det slutade med ett avgörande nederlag för Tyskland och utgör den viktigaste vändpunkten under andra världskriget.” (Från Wikipedia)
* Vid mitten av november höll Röda armén endast två små brohuvuden i Stalingrad, resten kontrollerades av tyskarna.
Den 19 november 1942 inleddes den sovjetiska offensiven ”Operation Uranus” från de då nordvästra respektive sydöstra fronterna med målet att innesluta 6:e armén i Stalingrad. 3:e rumänska armén som försvarade tyska 6:e arméns norra flank bröt samman efter en dag. Efter en dags kamp togs 30 000 rumäner till fånga av totalt 152 000 man.
Den 20 november inleddes nästa sovjetiska offensiv, nu söder om staden, ett avsnitt som hölls av 4:e rumänska armén. Denna armé bestod nästan uteslutande av kavalleri och försvaret bröt samman nästan omedelbart. De sovjetiska styrkorna avancerade nu snabbt västerut i en kniptångsmanöver och möttes två dagar senare i närheten av staden Kalatj och inneslöt de tyska styrkorna i Stalingrad. Tyska 6:e armén och delar av tyska 4:e pansararmén och sex divisioner från Rumänien var nu instängda i Stalingrad, omkring 290 000 man med utrustning. På grund av det sovjetiska motanfallet inställdes de tyska anfallen i staden, och förband började flytta för att skydda 6:e arméns bakre områden.
Det finns många böcker om detta mycket hårda slag och striderna om den stora kullen Mamajev Kurgan, och många skildringar av uppoffringar och hjältemod från stadens arbetare, enskilda soldater som prickskytten Vasilijev Zaitsev, och sergeant Jakob Pavlov som med sina män i 59 dagar höll ett strategiskt – och ideologiskt – viktigt 4-våningshus. Enligt den sovjetiska krigspropagandan stupade fler tyskar i kamp om denna byggnad än vid intagningen av Paris. Och där fanns den legendariska 62:a armén under general Tjukov.
”Den sovjetiska 62:a armén hade cirka 40 000 försvarare som skulle stå emot tyska 6:e armén och två kårer ur 4:e pansararmén som bestod av cirka 330 000 man, fördelat i 20 divisioner. Detta var den största formationen i tyska armén” påstår Wikipedia. Och 62:a armén kunde med stöd av kämpande arbetare hindra tyskarna att inta hela staden och gjorde det möjligt för den sovjetiska generalstaben under ledning av Zjukov att förbereda en motoffensiv. Av Zjukovs mycket intressanta memoarer framgår att Stalin nära deltog i generalstabens arbete.
Sovjetunionen erbjöd då de tyska trupperna kapitulation under ganska generösa villkor, vilket avvisades. 2 februari 1943 kapitulerade de sista trupperna i Stalingrad. Sammanlagt 91 000 man kapitulerade och fördes till fångenskap, där den stora majoriteten dog.
Efter slaget vid Stalingrad återfick aldrig tyskarna initiativet. Efter segern vid Kursk, världshistoriens största pansarslag, övergick initiativet definitivt till Sovjetunionen, som sedan befann sig på en nästan oavbruten offensiv ända fram till Berlins kapitulation 2/5 1945. (Från Wikipedia).
Med stor sannolikhet skulle Sovjetunionen ha besegrat Tyskland även utan invasionen 6 juni 1944, som dock säkert förkortade kriget. Då hade Sovjet fått kämpa nästan ensamt i 3 år. Det är väl självklart att Storbritannien & USA hade kunnat prioriterat en tidigare invasion i Europa om man velat.
Medan presidenterna Bush och Obama avrättade Saddam Hussein, Gadaffi (i praktiken OK säkert från USA) och Osama bin Laden utan rättegång avrättade diktatorn Stalin här inga tyska ledande militärer efter vad som är känt. Chefen för 6:e armén, fältmarskalk von Paulus, återvände efter kriget och slog sig ned i Östtyskland.
Fälmarskalk von Paulus (till höger) i samtal med generalöversten Rokossovskij (med rýggen mot kameran), befälhavare för Donfrontens trupper i slaget.
Kriget kostade Sovjet 20 miljoner döda, medan antalet dödade från USA uppgick till drygt 300 000 man. Landet var svårt härjat, liksom Tyskland. Mot bakgrund av detta (och mycket annat) kan man starkt ifrågasätta krigshetsen mot Sovjet efter andra världskriget.
En central lärdom är att eftergiftspolitiken kan få de mest förödande konsekvenser. Detta är mycket aktuellt idag, då världen och massmedia kommit att mer eller mindre acceptera främst USA:s brutala och folkrättsvidriga utrikespolitik i brott mot FN-stadgan och annan internationell rätt. Man kan tänka sig att Rysslands nuvarande agerande har en viss bakgrund i Andra Världskriget och Sovjetunionens enorma offer då.
Vissa är seriösa och säger sanningen som den är,vilket är att Hitler begick misstaget att ge sej på Sovjet. Han hade redan halva Europa totalt under sej,MEN begick det största misstaget att ge sej på Sovjet. Hade han inte gjort den TABBEN året 1941 då hade han klarat sej. Det var uppenbart att engelsmännen var maktlösa,och Usa var ju upptagna med Japan. Hitler hade klarat sej och levt om han inte hade gett sej på Sovjet år1941. Det var efter det som saker och ting började sedan vända sej emot han. Hur fan tänkte galningen när han även gav sej på Sovjet. Hur kunde han inte vara nöjd, innan han även gav sej på Sovjet. Som blev hans undergång och största misstaget under kriget. Snacka om galning och storhetsvansinne (Kortfattat inlägg)
Annars kan man ju tröska sig igenom boken Mein Kampf: farbror Adolf avslöjade nämligen alla sina planer i förväg. (Men en läsarvarning: boken är mycket enformigt tråkig och tillför ingenting till intellektet, mig veterligen.)
Vi kan bara hoppas att historien inte upprepas med att USA försöker ge sig på Ryssland och Kina, även om den amerikanska propagandamaskinen idag spyr ut identisk propaganda som den tyska då. De artiklar som publiceras just nu på media som Bonniers DN och statsmedia som SVT, är kusligt identiska, ända ner till bokstaven, som de som Nazityskland då publicerade. Som exempel på propagandan:
”Så kontrollerar Kina 1,4 miljarder människor”
”Här är de pro-kinesiska budskapen som möter barn och unga”
”Att sälja den kinesiska berättelsen på ett bra sätt”
Detta är propaganda direkt efter nazisternas metoder och manualer och i grunden baserat på rasbiologin, att folk i Ryssland och Kina är underordnade, primitiva och otillförlitliga människor. Ingen verklighetsanknytning all. Verklig hjärntvätt och indoktrinering med metoder ur historien.
”Hitler hade klarat sej och levt om han inte hade gett sej på Sovjet år1941.”
Hitler skapades av Väst och USA och syftet var att anfalla och erövra Sovjet.
Därför började hans upprustning utan att England och Frankrike protesterade.
Därför fick han som present Tjehoslovakiens militärindustrier 1938 och erövrade Frankrike 1940. Hela Västeuropa började arbeta för hans upprustning.
Därför stoppade han anfallet mot Dunkerk 1940, för att visa god vilja mot England. Samtidigt flög Hess till England för att erbjuda fred men fick erbjudandet att om Tyskland anfaller Sovjet, skulle England inte blanda sig tills Sovjet blev besegrad. Därför blev Hess’ förhör hemligstämplat för alltid.
Hitler hade inget val och han insåg detta den 3 september 1939.
Intressant det du skriver om Hess och ett hemligstämplat förhör. Har du någon källa?
https://www.smithsonianmag.com/history/nine-historical-archives-that-will-spill-new-secrets-966931/
Hemligstämplad i 100 år fram till 2041. I England brukar man rensa obekväma fakta innan offentliggörandet, det kan bli hemligstämplad i 100 år till eller ”försvunnen efter renovering” i arkivet.
Hess ”begick” självmord som 93-årig 1987 när britterna hade vakttjänsten i Spandau. Hans advokat misstänkte att deras samtal avlyssnades av britterna som misstänkte att Hess ville skriva memoarer.
https://www.latimes.com/archives/la-xpm-1987-08-20-mn-3684-story.html
Prickskytten Vasilij Zajtsev blev väl maximalt känd världen över i och med filmen ”Enemy at the Gates” med Jude Law i huvudrollen för över 20 år sedan. Annars var väldigt många av de skickligaste prickskyttarna i Röda armén faktiskt kvinnor.
Ukrainskan Ljudmila Pavljutjenko tillhörde de allra mest främsta. Det gavs ut en bok om denna mästerprickskytt på svenska för en del år sedan för den som är intresserad.
Generalen som nämns ovan i artikeltexten heter TjuJkov (ett litet ”j” har ramlat bort i texten…): Vasilij Tjujkov.
Att ett ”stort antal höga officerare avrättats några år tidigare på Stalins order, och utan klara substantiella skäl” är en sanning med mycket stor modifikation. Tuchatjevskij och hans hantlangare plus åtminstone fem av de höga officerare som var domare i krigsrätten mot densamme avrättades i allra högsta grad av ”substantiella skäl” då de gjort sig skyldiga till förräderi och samarbete med Tyskland. Det finns både sovjetiska och icke-sovjetiska bevis för den saken. Sen fanns det några som felaktigt utsattes för repression men som sedan släpptes fria. Sen också ett antal andra som utpekades som förrädare men där anklagelserna befanns vara osanna.
Hade inte sovjetmyndigheterna ingripit mot de här individerna hade de haft en rejäl femtekolonn i landet 1941.
Ja och en del vill tydligen göra om misstaget
Hjärntvätt har redan skett,då detta pågått i åratal nu. Nato skriker överallt från hösten tills nu,UTAN att själva blivit MINSTA lilla kontrollerade ALL denna tiden. INGEN som helst analys,ifrågasättande/debatt, program/kontroll över Nato alla dessa månader. Usa skickar YTTERLIGARE soldater i detta ögonblick just nu,MEN i samma rubrik och artikel står att man söker/vill ha”diplomatisk lösning”på detta. Usa,Nato fortsätter just nu att förstärka överallt,och omgruppera övriga sina styrkor runt om kring hela EU,från Rumänien (Sverige inget undantag heller med Gotland och Östersjön som KORKADE idioter, med den där ÖB Micael MYGEL som förvånade mej häromdagen. Detta är ändå diplomatiskt enligt publik service imorse
För att det är Usa? Skrattretande!Vilka råttor alltså allihop. Sedan förra året har Washington propagandan och desinformation direkt här hemma med publik service och DN med övriga fjantarna HELT spårat ur. Det är mer än GALET detta. (Kortfattat insändare, återkommer på lunchen)
Kommer ni ihåg gospelgruppen ”the Golden Gate Quartet”? De var väldigt populära och sjöng bl.a. in Flickorna i Småland tror jag. Mindre känd är väl låten ”Stalin Wasn´t Stallin” (Stalin sinkade sig inte) som berättar hur Stalin inte tvekade att köra ut ”besten från Berlin” från sitt land. En intressant text från 1943 som visar att man i USA då insåg att Sovjet drog det tunga lasset i kampen mot Hitler. Dagens historieskrivning framhäver ju enbart England och USA trots att drygt 70% av alla tyska soldater slogs ut på Östfronten.
Idag är samling neokonservativa, sionister (Nuland, Blinken, Sullivan, Sherman, Shumer, mm) och allehanda Rysslands hatare (Oksanen, Wolodarski, Hansson, Orenkrona, mm) väldig kåta på att få en rejäl omgång. Världen säger på dessa exceptionella skit Ryssland!
Efter WW2 förberedde Stalin en rättegång mot vissa generaler och höga officerare för deras krigsbrott, som de begick under första dagarna av Tysklands anfall mot Sovjet. Röda armens soldater vid främsta linjen, viste inte ens att kriget hade börjat. De fick reda på det via radio. Under dessa dagar förlorade Röda armén hundra tusentals soldater (krigsfångar som dog i Tyskland som slavar under tvångsarbete), mängder av krigs material… Det blev ingen rättegång. Stalin mördades innan dess.
Glöm inte, att detta är den tredje generationen som har inte upplevd ett krig i Europa. De var inte med i Berlin 1945. De vet inte, att det fladdrade en röd flagga på Brandenburger Tor vid den tiden. De är hjärntvättade, och de är väldig kåta på att få en ny rejäl omgång (som ”Ge de vad de tål” säger). Det kan blir smärtsamt för Europa. För Europa igen. Som efter WW1, som efter WW2. Som det är planerad nu. Sedan blir det lugnt i 80år, tills en ny generation av ”demokrater” är redo för nästa omgång.
Skulle Stalin vänta till slutet av kriget för att rensa ut bland generalerna? Och låta dem att fortsätta med sina förräderier till krigets slut?
Den förste som arkebuserades en månad efter krigets början var Pavlov och sex av hans generaler. Han ignorerade ordern att sätta armén i högsta beredskap den 18 juni och tusentals soldater dödades.
Helt enig. Stalins politiska inkompetens innan krigsutbrottet juni 1941 var, som det brukar kallas, ”seklets största dövöra”. Alla förtroliga sovjetiska källor med pålitliga spioner inne i det innersta av Berlin liksom sovjetiske superspionen Richard Zorge (förklädd till tysk diplomat på ambassaden i Tokyo) i Japan (av många kallad 1900-talets viktigaste spion, som dessutom alltid tjänstgjorde på fiendens mark) gav klara rapporter om krigsutbrottet som skulle komma i juni 1941. Till och med den kände sovjetiske flottadmiralen Kuznetsov förberedde flottan i största hemlighet trots Moskvas och Stalins sitta-still-och-håll-er-lugn-order, och det räddade åtminstone flottan avsevärt bättre än hur alla flygen på marken i princip alla förintades på någon vecka.
En annan uppgift som gärna undanhålls är Röda armégeneralen Vlasov som räddade Moskva sent 1941 (och gav Hitler den allra första förlusten i kriget) också hoppade av till nazisterna och bildade ROA, den Ryska befrielsearmén, som ville bli av med stalinistiska styret i Ryssland. En hel del ordlekar uppstod mot denna förräderiorganisations namn där ”ROA” blev översatt som ”ryssar bedragna av Adolf”. Vlasov överlevde krigsslutet och hamnade i kontraspionaget SMERSJ:s nät och arkebuserades enligt krigslagarna för förräderi (det hade f.ö. skett i alla krigsmakter i krigstid).
Men klokt nog repade sig Röda armén under året 1941, och Stalin överlät sedan det mesta av de militära bedömningarna åt just de militära specialisterna. Mycket kan man klandra Stalin för, men den mannen kunde erkänt väl urskilja äkta begåvade tillgångar i kris och krig från dilettanter, en egenskap inga av hans efterträdare faktiskt hade. Stalin blev helt chockad när han av Churchill fick veta om engelska planerade attentat mot Hitler med orden: ”är ni fullständigt från vettet? Då ersätts ju Hitler av någon som förstår sig på krigföring, låt Hitler undergräva Tyskland så länge som möjligt”…
Dags att ställa saker och ting till rätta då det gäller påståendet att Stalin inte skulle ha insett faran. Redan i november 1940 så meddelade Molotov Politbyrån efter återkomsten från Berlin, att han ansåg att Tyskland planerade krig i en inte alltför avlägsen framtid. Stalin stödde honom i den uppfattningen.
Den 15 februari 1941 sjösattes en tysk desinformationskampanj undertecknad av fältmarskalken Keitel. Fram till krigsutbrottet framfördes till sovjetledningen åtminstone fyra olika versioner när kriget skulle börja. Att Stalin i allra högsta grad tog hotet på allvar visar följande fakta:
* I maj-juni 1941 kallades 800 000 reservister in.
* I mitten av juni 1941 förflyttades 28 divisioner till de västliga militärdistrikten.
* Den 27 maj 1941 beordrades dessa distrikt att bygga fältposteringar.
* I juni 1941 skickades 38 500 man till de befästa områdena i gränsdistrikten.
* Den 12-15 juni 1941 beordrades distrikten att förflytta trupper till gränsen.
* Den 19 juni 1941 beordrades distriktshögkvarteren att flytta till nya fältposteringar. Order utgick också distrikten att kamouflera mål och sprida omkring flygplanen.
Marskalken Zhukov hävdade efter kriget att Sovjetunionen under Stalins ledarskap gjorde allt som kunde göras för att förbereda sig för kriget.
Kunde Zjukov svarat något annat i ”Stalins atmosfär”? Som en annan rasande marskalk (jag undrar om det inte var den alltid så frispråkige Rybalko) en gång skrek under kriget: ”om det inte varit för Stalin hade Röda armén inte behövt ta den onödiga omvägen ned till Stalingrad”.
Det märkliga med Tuchatjevskij-affären är i alla fall enligt hans biograf och t.ex. hos Viktor Suvorov, att alla ”bevis” i generals- och admiralsrättegångarna 1937 var fabricerade; antingen av NKVD eller nazisterna.
I kriget tillämpade dock RKKA/Röda armén konsekvent marskalk Tuchatjevskijs principer om djupanfall och andra teorier och malde sönder de gamla preussarnas generaler.
I Sverige många står på 60-tals nivå när det gäller Sovjets historia. Och med V. Suvorov som källa kan man bara fördjupa den egna okunnigheten i frågan.
Tuchatjevskij var inkompetent från början – hans nederlag 1920 i Polsk-ryska kriget visar detta klart. Att skriva om militära principer efter egna misslyckandena på fältet gör honom bara till en usel teoretiker.
Alla rättegångar mot generaler eller andra kända namn var offentliga i Sovjet 1937. Stalin skulle aldrig visa ”fabricerade bevis” inför hela världen.
Nä du Emil, det där får Du allt läsa på bättre: arresteringarna och rättegångarna mot generalerna och admiralerna sommaren 1937 var helt hemliga, rättegången under Vasilij Ulrich helt stängd, de åtalade förvägrades ”försvarare” och inget nämndes i samtida pressen om vare sig rättegång eller arkebuseringsdomar.
Att bevisen skulle varit ”äkta” håller få med om. De var s.k. cirkelbevisning, de bekräftades av planterade nazistiska Abwehr-dokument. I RSFSR:s straffkod räckte det med endast muntliga bekännelser för att man skulle fällas för brott, och dessa militärer torterades svårt och sadistiskt under Jezjov av ökända våldsmän och förhörsledare som Rodos. Alla dessa domar har senare upphävts av SSSR:s Högsta domstol och de dömda återupprättats.
Att Tuchatjevskij inte skulle med sin professionalism haft betydelse motsäger ju klart att både hans person och yrkestitel och verk är fullt offentligt rehabiliterade efter Stalins död på 1960-talet, och man har använt dennes verk i undervisningen vid militära Frunze-akademin (jag har nämligen själv fått ögna igenom dem på 1980-talet), och den vackert tryckta läderboken framstod inte precis som någon underjordisk Samizdat-utgåva.
Den enda kriminalitet som fanns i fallet med de höga militärerna sommaren 1937 stod NKVD för på Stalins personliga lika kriminella order, som vi vet skadade SSSR:s militära förmåga och erfarenheter svårt de kommande åren efteråt, med över 45 000 officerare arkebuserade i full politisk galenskap.
Nog står det klart att Stalins mördande av militära ledare i Sovjet allvarligt bidrog till Tysklands framgångar 1941-43 det är det väl ingen tvekan om! Man ersätter inte kompetens hux flux utan det tar år att utbilda och få erfarenhet. Att Stalin led av förföljelsemani var en naturlig följd av den osunda miljön som präglade toppen av kommunistpartiet i Sovjet på den tiden. Att likvidera medtävlare om makten var legio på den tiden..
Ja, du har rätt om processen mot generalerna – dem var vid stängda dörrar. Och inte som de tre Moskva processerna som var offentliga.
Det är ganska få ryska historiker som betraktar Tuchatjevskij som militärt geni idag. Och kanske lika många tror att utrensningarna påverkade mycket det militära beredskapet.
Chrusjtjov hade armarna upp till axlarna i blod under utrensningarna – därför rehabiliterade han många oförtjänt på 60-talet, för att Stalin skulle utmålas som mer grym och blodtörstig än han själv.
Du, Johan Naucler, har helt enkelt inte studerat det här ur fakta utan enbart svalt den chrustjovistisk-gorbatjovska propagandan ivriga påhejade av västerländska kallakrigs-historiker.
Att de här militärerna rehabiliterats bevisar absolut ingenting. Rehabiliteringarna i Sovjetunionen efter Stalins död styrdes enbart av politiska anledningar och inte juridiska. Det är sant att inga försvarare var på plats men det fanns heller ingen åklagare där. I de offentliga rättegångarna valde den överväldigande majoriteten av de åtalade att försvara sig själva trots att de erbjöds försvarsadvokater.
Återigen, de här s.k. ”planterade tyska dokumenten” existerade inte utan var ett rent påhitt som till och med Chrusjtjovs kommission konstaterade i sin rapport 1964.
Utrensningen av de här militärerna snarare förstärkte den sovjetiska försvarsförmågan då man gjorde slut på femtekolonnen i landet. Hade de inte gjort det, hade de fått mycket värre problem efter tyskarnas anfall.
Det finns inte ett enda bevis för att de här militärerna skulle ha varit oskyldiga. Däremot finns det en hel uppsjö med bevis på motsatsen – både sovjetiska och icke-sovjetiska. Här några:
Hösten 1936 var Tuchatjevskij närvarande vid den tyska arméns höstmanöver i Berlin. Tuchatjevskij utbringade där en skål för den tyska armén och Herman Göring som varandes ”en förkämpe mot världsjudendomen”- I samband med den brittiske kungen Georg V:s begravning, hade Tuchatjevskij vid en middag på sovjetambassaden uttryckt sin beundran för den tyska krigsmakten till den franska journalisten Genevieve Tabouis. Hon upplevde, tillsammans med flera andra, samtalet som obehagligt. En diplomat hade mumlat i örat på Tabouis: ”Hoppas inte alla ryssar tänker som han.”
I augusti 1936 påbörjades förhandlingar mellan Tyskland och Tjeckoslovakien om att underteckna en non-aggressionspakt. Den tjeckoslovakiske Berlin-ambassadören Mastny fick i januari 1937 veta av den tyske representanten Graf zu Trauttmansdorff att Hitler avbrutit förhandlingarna därför att han inom kort väntade sig en militärkupp i Sovjetunionen som skulle svepa Stalin och Litvinov bort från makten och tillsättandet av en ny tyskvänlig regering.
I april 1937 snappade NKVD upp ett meddelande (det s.k. Arao-telegrammet) från den japanska militärattachén i Warszawa till Tokyo där det i klartext framkom att man lyckats upprätta kontakt med Tuchatjevskij.
Det här är, som sagt, bara ett axplock av de bevis som finns för Tuchatjevskijs skuld.
Fast, det är bara ett problem med dessa ”rättegångar” på Stalins tid: de uppfyller inte ens på elementär basis enligt grekisk och romersk rättstradition de objektiva villkoren för en rättegångsprocess med huvudförhandling, där de tilltalade hela nätter och ibland många dygn i sträck torterades svårt och hade tidvis urvridna axlar och knän processen igenom, och var blodigt söndermosade, såsom varande oskyldiga innan dom.
Det var helt enkelt ingen rättegång i normal mänsklig mening för ett normalt rättvist samhälle; utan en genomtorterad process för att nå enbart erkännanden som utgjorde enda ”bevis” på landsförräderi o.s.v. De kunde faktiskt ha arkebuserat dessa militärer utan denna groteska ovetenskapligt baserade ”process” där inte ens ordförande Ulrich hade minsta juridiska utbildning och inte heller de ditsatta ledamöterna, militärer som under hot skulle ”döma” sina kollegor, och de själv råkade ut för samma öde som sina på förhand dömda kamrater. Om dessa åtalade nu var skyldiga i verklig mening objektivt sett kommer vi aldrig att få veta, eftersom dessa stalinistiska slakthusprocesser också förstörde de minsta objektiva bevisen. Kunde de ha blivit frikända eftersom de är oskyldiga innan dom? Knappast.
Det finns mig veterligen inte en enda person i denna världen som rättfärdigar dessa s.k. rättegångar på 1930-talet som vare sig anständiga eller rättvisa, och de som ändå gör det skulle själva aldrig vilja bli dömda i dessa anti-juridiska processer själva.
Det är ju det som är grundproblemet: falskheten och systemets egna lögner.
Där politiken lägger sig i rättsprocessen och på förhand fastslår dom i domstolens ställe, som i höga mål på Stalins tid, är inga objektivt sett sanna och korrekta juridiska processer, och dessa rättegångar tål självklart heller inte dagens ljus. Hur någon idag kan låta sig bedras av dessa blodiga och genomfalska skådespel är för mig en gåta.
För det första så fällde Zhukov de här order långt efter att Stalin hade dött. Zhukov själv gick bort 1974.
För det andra så är det en myt att bevisen mot Tuchatjevskij skulle varit fabricerade. Det har cirkulerat påståenden att tyskarna skulle ha fabricerat bevisen under ledning av Heydrich. Det är ett rent påhitt. Till och Shvernik-kommissionen som Chrusjtjov tillsatte 1962 med syftet att hitta bevis för att Tuchatjevskij och co. hade dömts oskyldiga misslyckades kapitalt med att hitta några bevis för det, utan tvärtom fann bevis för motsatsen. Den kommissionen avfärdade tysk-spåret som ett rent påhitt. Det tryckeri som påstods ha använts för att fabricera de här dokumenten existerade inte i Berlin vid den här tiden.
Däremot har du fel, Emil, gällande att det skulle ha varit en offentlig rättegång. Rättegången mot Tuchatjevskij och de andra 11-12 juni 1937 var bakom stängda dörrar på grund av att man avhandlade militära hemligheter. Rättegångsprotokollet från den här processen har varit bland de mest hemliga som tänkas kan i Ryssland och inte ens de mest rabiata anti-kommunistiska forskarna har fått ta del av det. 2018 frisläpptes dock det 172 sidor långa protokollet i all tysthet.
För den intresserade rekommenderas den här boken som säger allt som behöver sägas i frågan, och där jag själv är inblandad på ett hörn då jag översatt det ovan nämnda rättegångsprotokollet.
https://www.amazon.co.uk/Trotsky-Military-Conspiracy-Non-Soviet-Tukhachevsky/dp/0578816032/ref=sr_1_6?crid=JF9BNV61NNGO&keywords=grover+furr&qid=1643976930&sprefix=grover+furr%2Caps%2C88&sr=8-6
Du får milt uttryckt trovärdighetsproblem, Johan Naucler, om du envisas med att tala om ”tortyr”. Nåt så löjligt som ”blodigt söndermosade” tror jag aldrig jag läst. Och det skulle då enligt dig inte ha märkts vid rättegångarna? Jag talar då om de offentliga processerna.
Västerländska journalister och diplomater var närvarande vid de offentliga rättegångarna 1936-1938. De vittnade om att de åtalade var vid en mycket god fysisk vigör. Den brittiske advokaten Dudley Collard som var närvarande vid 1937 års rättegång hade följande att säga:
”Alla rapporter är överens om att de tilltalade inte bar några synliga tecken på dålig behandling. De såg välklädda, välmatade och vid den allra bästa hälsa. De uppträdde fritt, talade sammanhängande och gav långa och komplicerade redogörelser för sin verksamhet under flera år med datum, namn och platser. Det var inte Vysjinskij [statsåklagaren] som föreslog deras vittnesmål genom ledande frågor, utan de som talade i många minuter som svar på en sådan fråga som ”Berätta för oss om dina sabotageaktiviteter.”
Bucharins biograf, den framlidne Stephen Cohen (i slutet av sitt liv engagerad i Ukraina-frågan) hävdade bestämt att Bucharin inte utsattes för någon tortyr.
Du pratar om att ”ingen enda människa i denna världen som rättfärdigar dessa s.k. rättegångar”. Fel, så var fallet vid den aktuella tiden vilket jag beskrivit ovan. Och vad menar du med ”minsta objektiva bevisen”?
Problemet med dig är att du i vart fall den här frågan är totalt oförmögen att ta till dig fakta och bevis.
Jag håller med Emil om att Storbritannien, som hade nekat Hitler separatfred i väster (efter att de på alla sätt hade byggt upp honom) fick Hitler att tro att han skulle bli accepterad först efter att ha slagit Sovjet.
Jag har liknande uppfattning som Holmström om Tuchatjevskij
Det lär ha funnits planer om att skapa tre maktcentra och Tuchatjevskij erkände efter vad jag har läst att han var i maskopi med Japan. Han var med på att samarbeta med fascisterna.
Trotsky mördades efter Tysklands anfall
Det passar ihop med att även han var inblandad i samma komplott.
Och jag har för mig att jag läst om han var det.
Kollade Jo det var uppgifter från Grover Furr.
Upptäckte det här först nu, ett år senare. Trotskij mördades inte efter Tysklands anfall som ju skedde den 22 juni 1941, utan den 20 augusti 1940. Enligt den ryske historikern Oleg Visjlov hade man från sovjetisk sida försökt komma till en uppgörelse med Trotskij i januari 1940 men blivit avvisade. Det var då man beslutade att röja honom ur vägen samtidigt som man började jaga ifatt de trotskister inom landet som fram till dess kommit undan.
Som alltid i det rättslösa sovjetiska ”rättssystemet” så dömdes åtalade enbart på egna utsagor (efter omfattande tortyr) och helt utan minsta externa bevis. Målen var redan avgjorda på listor i förhand av politiska instanser. Det vet vi från direktkällor i modern tid i forskningar i bl.a. ryska statsarkiven GARF, hos bl.a. Chlevnjuk (som har haft full tillgång till i modern tid till besöksjournalerna his Stalins kontor kvällar och nätter innan domar föll i exakta ärenden) och väldigt många andra.
I ett europeiskt rättstatssystem hade dessa människor inte kunnat dömas enbart på personliga förhörsutlåtanden. Vi skulle i så fall då ha just över 200 dömda personer som erkänt mordet på statsminister Olof Palme.
Det är alltså den statistiken som slår igenom i sovjetisk statistik över dömda: väldigt många.
Men som moderna ryska historiker säger idag: ”utan 1937 – inget överraskningsanfall år 1941”.
Problemet med Johan de Naucler är att han är oförmögen att ta till sig fakta och upphöjer sina egna ÅSIKTER till lag. Mats Larssons påstående att han är den kunnigaste här då det gäller Ryssland finner jag vara helt osakligt.
de Nauclers påstående att det inte fanns ”minsta externa bevis” visar bara på den mannens totala okunskap. Det finns gott om både sovjetiska och icke-sovjetiska bevis för de åtalades skuld. I övrigt hänvisar jag till mina inlägg här 4 februari 2022, kl. 13:16 och 22:20 samt 5 februari 2022, kl. 17:43.
Tack Sven-Erik för din envishet och att du sprider dina djupa kunskaper och forskningsresultat. Naturligtvis är det du som är den kunnigaste här och även långt utanför det här forumet. Johan är ju både antikommunist och anti Putin och hyllar den borgerliga demokratin och parlamentarismen dvs kapitalets diktatur och hatar proletariatets diktatur. Han läser ju bara den antikommunistiska litteraturen för att bekräfta sin ideologi. Själv har jag läst mycket i ämnet och känner igen det mesta som du skriver om som finns på svenska. Stalin och hela den bolsjevikiska historien är ju lika förljugen som Ryssland, Kina, Mellan Östern och hela den imperialistiska historien och alla moderna folkmord !!
https://www.globalpolitics.se/79-ar-sedan-sovjet-besegrade-nazisterna-i-stalingrad-avgorande-i-andra-varldskriget/
Non-aggressionspakt??
Lol den gick ut på att Tyskland och Sovjetunionen delade upp Östeuropa mellan sig. Östra Polen, Finland, Estland, Lettland och Bessarabien tillföll Sovjetunionen.
Det var väl som så dessa åren 1938-1939 att såväl västmakter som Sovjetunionen kastade omkring sig Hitler mellan och mot varandra; hur västerländska länder bara ”gav bort Tjeckoslovakien” till Hitler, och sedan i augusti 1939 lyckades sovjetiska diplomatin få tidsrespit och ”vände Hitler västerut”, för knappt två års respit.
Alla var helt enkelt ganska politiskt skyldiga i dåvarande ofredstider på 1930-talet.
Nu är dessa åter tillbaka med en ny konservativ, våldsam och intolerant diktatur som precis som Hitler snor åt sig territorier och bryter mot all internationell lag och folkrätt; nämligen den putinistiska högernationalistiska diktaturen.
Det ryska samhället behöver idag en vänsterbaserad, frihetlig och social revolution. En vacker dag kommer något sådant naturligtvis att inträffa (jämför med hur folk i Rostov firade natten igenom med fyrverkerier och uteparty på gatorna när Prigozjin-upproret drog fram mot Moskva sommaren 2023, man trodde Ryssland minst sagt hade vunnit fotbolls-VM). Alla som känner några ryssar personligen in på personliga skinnet VET att det finns en väl dold och ganska odefinierad frihetslängtan hos väldigt många, där väldigt många är mycket arga på det putinistiska systemet i sig, då dessutom inrikesekonomin sedan en tid går ganska illa.
Men visst var 1939 Molotov-Ribbentropp-pakten just en pakt skrivet med polskt och baltiskt blod. Stalin förstod aldrig -i tid innan juni 1941- att Hitler skulle ”komma tillbaka” (det förstod till och med Molotov, se Sto sorok besed s Molotovym). Utan 1937, inget haveri 1941.
Stalin förstod mycket väl att Hitler skulle anfalla. Då Molotov återvände till Moskva efter diskussionerna i Berlin i november 1940 ansåg han att Tyskland förberedde krig i en inte alltför avlägsen framtid. Stalin stödde honom i den uppfattningen.
Pakten var en icke-angreppspakt och inte ”någon uppdelning”. Sovjet erbjöd Polen militär hjälp mot det tyska anfallet så sent som 5 september 1939. Tyskland planerade militär hjälp till Finland i december 1939 med Sverige som bulvan. Hitler stoppade det i sista stund då han inte litade på att svenskarna skulle kunna hålla tyst om det.
Märkligt beteende om man varit ”bundsförvanter”.
Bra försök Sven-Eric Holmström, men tusentals polska officerare, poliser, tjänstemän och civila mördandes av den sovjetiska säkerhetstjänsten NKVD på direkt order av Politbyrån. I samband med den sovjetiska ockupationen arresterades 240 000–260 000 polska militärer och sattes i sovjetiska läger.
Märkligt beteende om man varit ”bundsförvanter” eller kan man säga att ränderna aldrig går ur???
Tacksam för källor.
Jaha, då är det dags att byta ämne så fort man står svarslös. Och vad menar du med sista meningen ”om man varit bundsförvanter”.
Är nyfiken – är det Katyn massakern du menar?
”Juri” kanske missat att polackerna minsann inte drog sig för att passa på med markstölder och mördande av folk i kaoset under ryska revolutionen? Polen var en expansiv fascist-stat på den tiden om du missat läsa historia.
Var det inte 6 miljoner polacker som fick sätta livet?
Det var lärare i historia med namnet Grover Furry som blev nyfiken när arkeologiska utgrävningar – tror de var polska – som fick honom att skriva bok om Katyn massakern. Bl a var hylsorna tyskproducerade samt ngr bragdmedaljer från kroppar som låg där de inte skulle vara.
Slutsatsen! att Katyn massakern var tysk. Undrar hur det har påverkat propaganda-ryskhatet?
Du kan ju börja med att läsa den oberoende rättsläkarrapporten som togs fram av svenska patologer i samarbete med Röda korset på sin tid.
Den sovjetiska ”Katyn-bevisningen” togs upp vid krigsförbrytarrättegångarna i Nürnberg 1946-1947. Domstolen avvisade denna sovjetiska bevisning i sin HELHET. Den som orkar plöja rättegångsprotokollen kan rimligen lätt se anledningen.
Polen och Finland då. Polen först.
Den sovjetiske Warszawa-ambassadören Sharonov hävdade i samtal med den polske utrikesministern Beck den 26 augusti 1939 att pakten inte påverkade de polsk-sovjetiska relationerna vilket framgår av det telegram som Beck samma dag skickade till den polske Moskva-ambassadören Grzybowski (W. Jedrzejewicz (ed.) ”Diplomat in Berlin”). Dagen efter antydde försvarskommissarien Vorosjilov i en intervju i ”Izvestia” att Sovjet var beredda att förse Polen med råvaror och militär utrustning i händelse av ett tyskt anfall om polackerna bad om det (”Soviet Peace Efforts on the Eve of the Second World War”, dokument 348). Den 2 september 1939 frågade Sharonov Beck varför ingen sådan polsk begäran gjorts (”Documents on Polish-Soviet Relations, vol 1”, dokument 36). Då polackerna tre dagar senare kom med en sådan begäran i ett möte mellan Molotov och Grzybowski, blev det dock avslag från den förstnämnde. ”Saker och ting har förändrats” var anledningen Grzybowski fick. Det som hade ändrats var den anglo-franska krigsförklaringen mot Tyskland (den polska vitboken).
Finland. Källan till Tysklands planerade stöd till Finland är Heikki Ylikangas, ”Tulkintani talvisodasta”. Det hela sköttes på finska sidan av Berlin-ambassadören Kivimäki. Kontaktperson på den tyska sidan var översten Josef Veltjens, som i sin tur var i kontakt med Göring som i sin tur kontaktade Hitler med förslag om att indirekt stödja Finland via Sverige. En principöverenskommelse nåddes den 18 december 1939. Kivimäki meddelade statsministern Ryti dagen efter. Två dagar senare bekräftade Hitler planen att förse Finland med vapen genom den svenska regeringen. Avsikten var att sälja krigsmateriel till Sverige som sedan skulle skicka dem vidare till Finland som om de vore svenska vapen. Detta var för att undkomma Molotovs hökögon som hela tiden sökte efter ledtrådar till tyskt förräderi som avtalspartner. Dagen efter, den 22 december 1939, svängde dock Hitler totalt och förbjöd affären. Han fruktade läckor och litade inte på att svenskarna skulle kunna hemlighålla affären.
En annan sak som är värt att nämna är att det var Görings råd till Finland i februari 1940 som fick Finland att godta de sovjetiska fredsvillkoren (från samma källa). Vid ett möte mellan Göring och Kivimäki på Görings lantgods Karinhall den 22 februari 1940 uppmanade Göring Finland att anta de sovjetiska fredsvillkoren. De finska soldater som annars skulle komma att stupa om kriget fortsatte behövdes till det kommande kriget. Finland skulle av Tyskland med råge få tillbaka de områden man förlorade genom att anta de sovjetiska villkoren. Således hade de tyska krigsplanerna börjat redan då.
På finsk sida var det förutom Kivimäki endast Ryti och utrikesministern Tanner som hade vetskap om Görings råd. Mannerheim fick vetskap om det hela den 8 mars 1939 och fick honom att omedelbart dra tillbaka sin önskan om att be västmakterna om hjälp.
Katyn i Nürnberg hämmades av att bara tre vittnen fick kallas. Det är dock helt fel att domstolen ”avvisade denna sovjetiska bevisning i sin helhet”. Domslutet berörde inte Katyn-frågan, men det är inte samma sak som att den sovjetiska bevisningen ”avvisades”. Det fanns flera andra fall av solklara tyska förbrytelser som inte heller omnämndes i domslutet.
Någon ”oberoende rättsläkarrapport som togs fram av svenska rättspatologer i samarbete med Röda korset” existerar inte annat än i din fantasi, Johan de Naucler.
För övrigt ägde inte Nürnbergrättegången rum 1946-47 utan 1945-46. Det vore en fördel om du kunde ha elementära fakta korrekta för din trovärdighets skull.
Kan vi få en referens till påståendet att Sovjetunionen erbjöd Polen militär hjälp den 5 september 1939. I vilken form?
Likaså en referens till att Hitler planerade att hjälpa Finland med Sverige som bulvan i december 1939.
Gällande vad jag skrev om att Johan de Naucler skulle vara den mest kunnige om Ryssland, avsåg jag snarare praktisk kunskap; språket, vistelser i landet, kontaktnät, etc. Hur mycket han känner till om de sovjetiska arkiven vet jag inte.
Men jag vet inte heller vilken erfarenhet Sven-Eric Holmström, som uppenbarligen inte behärskar ryska och, såvitt jag förstår, har begränsad direkt erfarenhet av resor i Ryssland, har av direktkontakt med originalhandlingar i de ryska arkiven. Eftersom jag har omfattande erfarenhet av ett arkiv som ingen läsare av denna blogg någonsin kommer att komma i närheten av, vet jag av erfarenhet hur lätt det uppstår missförstånd.
Det som ”Johan” verkar veta om Sovjet eller dagens Ryssland är helt försumbart om man jämför med historien? Det blir ju lätt tragiskt när det han skriver motsägs dagen efter av det som sker i verkligheten…
Praktisk kunskap wuha haha wuha haha
Endast 10 % av ryssar födda 1921 överlevde WW2. Oavsett kön.
https://www.youtube.com/watch?v=2GYPFj5eSy0
Jag blir rörd varje gång jag lyssnar på den här låten och texten. Videon är ganska långt från Melodifestivalen, men den visar den ryska själen.
https://blatata.com/pesni/33330-mihail-nozhkin-poslednii-boi.html
Översättningen av ryska texten är lite missvisande. Denna översättning är närmare den ryska texten.
Vi har inte vilat på så länge,
Vi hade helt enkelt inte tid att slappna av med dig.
Vi har plöjt halva Europa
och i morgon, i morgon, äntligen, den sista striden.
Det behövs inte mycket, bara lite grand
Den sista striden, det är den svåraste.
Och jag vill åka till Ryssland, mitt hem
jag har inte träffat min mamma på så länge!
Och jag vill åka till Ryssland, mitt hem
jag har inte träffat min mamma på så länge!
Här en som lyssnat på låten. Bra!
Din översättning verkar stämma med Google översätt.
Jag hoppas att du gillade låten
Vet inte vad du vill ha för källor Anders Romelsjö, men i slutet av Gorbatjovs glasnost presenterades en sovjetisk rapport i vilken det framgick att den stalinistiska säkerhetspolisen NKVD låg bakom massakern, varefter Gorbatjov 1990 reste till Polen för att framföra en rysk ursäkt till polackerna och erkänna Sovjetunionens historiska skuld, något som därefter också Jeltsin, Putin och Medvedev har gjort vid olika tillfällen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_prisoners_of_war_in_the_Soviet_Union_after_1939
Tror/gissar att Mats Larsson vet mer.
Citat: ”Eftersom jag har omfattande erfarenhet av ett arkiv som ingen läsare av denna blogg någonsin kommer att komma i närheten av, vet jag av erfarenhet hur lätt det uppstår missförstånd.”
Nu väntar vi bara på att Trump, Starmer, Scholz, Macron med flera gör som Gorbatjov gjorde och reser runt och ber om ursäkt för alla långt värre massakrer dessa länder ligger bakom för sina historiska skulder? Men en del har inget att komma med så de ältar gamla övergrepp och använder i debatten som slagträn? Titta vad Stalin gjorde alltså måste dagens Ryssland straffas och göra avbön är mottot…Det finns många länder som officiellt inte gjort upp med sin historia under andra världskriget och Sverige är ett av dem!
De där dokumenten som kom fram under Gorbatjov och Jeltsin är uppenbara förfalskningar, och faktum är att de sällan citeras numera.
Allt i Din värld som det minsta säger emot slaktaren Stalin är naturligtvis alltid förfalskningar.
Stalin & Co slaktade dock främst Hitlers arméer, medan USA:s folkvalde presidenter efter Andra världskriget slaktat betydligt fler i vanligen folkrättsstridiga krig, eller i överträdelse av FN-beslut. Efter att ha fört en politik som dödat miljoner av urinvånarna i Nordamerika. Ej försvar för Stalins övergrepp: USA har inlett 251 militära interventioner sedan 1991 och 469 sedan 1798
Över 100 år av USA-imperialism och över 70 år av statskupper och olaglig valpåverkan.
USA har krigat, stött kupper och påverkat val sedan Andra världskriget.
USA:s krig har dödat mer än 20 miljoner i 37 länder sedan 1945, och miljoner i andra länder.
Anders Romelsjö:
Du flyttar medvetet fokus. Det finns ingen ”svar”-möjlighet till Sven-Eric Holmströms utläggning om hur Sovjetunionen erbjöd Polen hjälp, men även du måste ju inse att vad en ambassadör säger (Sharonov) knappast har någon större tyngd. Vidare att Vorosjilov antydde något i en intervju är till intet förpliktigande.
Jag vet mycket väl vad mina vitryska vänner säger om Sovjetunionens angrepp på Polen den 17 september, 1939. Jag har inga problem med det, men jag har problem med utsagan att Sovjetunionen erbjöd Polen hjälp den 5 september, 1939, Det borde du också ha.
Jag vet inte vad du menar med flyttat fokus. Du och andra kan ju framföra vad man tycker.
Om du, Mats Larsson, läste mer noga skulle du se att jag inte på något vis sagt att hjälpen erbjöds den 5 september 1939 utan att hjälpen erbjöds fram till dess vilket klart framgår av mitt andra inlägg.
Sharonov kan knappast ha uttalat sin personliga mening utan garanterat enligt instruktion. Sen fattar jag inte vad du pratar om då det gäller Vorosjilov. Vadå intet förpliktande??
Visst var Stalin en slaktare men det har funnits långt värre slaktare än han i historien? Och nu börjar det krypa fram siffror på att Israel kanske lyckats mörda upp emot en halv miljon människor i Gaza på den korta tid de hållit på där? Med den takten är gamla Josef totalt akterseglad i mördandets ”ädla” konst, dessutom av ett land som kallar sig ”demokrati”? Man kan nog konstatera att ”demokratiska” mördare verkar vara långt farligare än diktatur?
Läs gärna The Lancet: Dödssiffran i Gaza kan stiga till hundratusentals från juli 2024.
De fejkade Katyn-dokumenten är från början tre till antalet. 1. Berias skrivelse till Politbyrån där han begär att polackerna ska avrättas. 2. Politbyråns beslut i ärendet där man tillmötesgår Berias begäran. 3. KGB-chefen Sjelepins skrivelse till Chrusjtjov 1959 där han säger att det var Sovjet som sköt polackerna och att alla handlingar i ärendet bör förstöras. Samtliga dessa är förfalskningar. En rysk förfalskningsexpert har hävdat att det räcker med att ett dokument uppvisar sju tecken på förfalskning för att man ska kunna fastslå att det är en förfalskning och därigenom värdelöst som bevis. I Katyn-dokumenten är man uppe i 49 (!) tecken på förfalskning. Det skulle ta för lång tid att gå igenom alla dessa. Den intresserade hänvisas till den här bloggen som föredömligt går igenom de här bluffdokumenten.
http://katynmassakern.blogspot.com/2010/04/
Nämnas att då de här dokumenten kom fram i början av 1990-talet så var Sjelepin fortfarande i livet. Han medgav att handstilen såg ut att vara hans, men han förnekade att han skrivit brevet och begärde att få se originalen. Det nekades han.
2009 dök det upp tre nya Katyn-dokument som påstods komma från ukrainska KGB. Dessa är ännu mer uppenbara förfalskningar. Ett av dem sägs innehålla en rapport från en generalmajor i ukrainska KGB vid namn Fesjtjenko. Rapporten har av KGB-chefen i Ukraina, Nikitjenko, skickats vidare till partichefen i Ukraina, Petro Shelest. Nikitjenko har skrivit på dokumentet ”Rapporterat till kamrat Shelest P.E.” och sedan årtalet – 2008! Det är möjligt att förfalskaren drabbades av dåligt samvete och ville lämna detta spår.
KGB-chefen i Ukraina, Nikitjenko till den ukrainske partichefen i Ukraina, Petro Shelest som ska vara från juni 1959,
Uppdatering om Katynmassakern. Förmedlar lite info om författaren till boken. Han heter Grover Furr, historielärare och han ”is fluent in Russian language and can also read Polish language”
Så nog har han plöjt igenom ryskspråkiga dokument såväl som polska. Boken grundar sig bl a på arkeologiska fynd gjorda i början av 90-talet.
Vilken tur att ha folk som kan förmedla konkret information i bokform grundade på fakta.
Furr tillhör den så kallade revisionistiska historiska skolan, där all Stalinterror alltid är rätt och sann. Det finns inga seriösa akademiska historiker och professorer på världens universitet och akademier som tror på den här tillrättalagda historieskrivningen (historieförfalskningen). Han är ungefär lika värdefull som ”historikern” David Irving.
”Den revisionistiska skolan” avser historiker, främst i USA, som från 1960-talet och framåt började undersöka modern historia, bl.a. avseende det kalla kriget inklusive Sovjets historia. Och den innehåller alltså en mängd respekterade historiker. (Inte som i Europa, där ’historierevisionism’ mest verkar handla om folkutrotningar under andra världskriget. Att blanda in Irving här är oärligt.) ”Från Jalta till Vietnam” av David Horowitz från 1965 är ett tidigt exempel på ”den revisionistiska skolan”, Gettys närmare studier av Sovjet från 1990-talet är ett annat. Flera finns, med studier av hur Sovjet fungerade. Hur Furr står sig i det sammanhanget vet jag inte, bara att han förmodligen gör vad vilken forskare som helst skulle göra: letar efter intressanta hål, felaktigheter, utelämnanden, i den officiella historieskrivningen. Att avfärda honom med ett personangrepp ger ett dåligt intryck.
Det var som väntat när det tävlas om sanningsperspektiv.
Men Grover Furry var inte ens intresserad av att övertyga någon i en eller en annan riktning, bara framföra fakta från t ex arkeologiska utgrävningar.
Som utbildad lärare har han haft erfarenhet i att använda sig av vetenskap och beprövad erfarenhet, typ om man häller en mätt 1 liter i ett glas som rymmer en mätt 1/2 liter, då rinner det över.
På samma sätt har – inte bara han – utan arkeologer dokumenterat fynd och utan det minsta intresse, dvs utan intresse, för att anknyta till exemplet ovan, att färga vattnet i olika färger som om det var orsaken till att det flöt över.
Furr, inte Furry. ”Grover Furry” finns som ett skämtkonto (?) på Twitter.
Tack för observationen.
Den revisionistiska skolan är som Björn Nilsson påpekar en accepterad skola. Som kontrast finns den traditionalistiska skolan. Flera av de revisionistiska historikerna är aktade akademiker.
David Horowitz är intressant som ett skräckexempel på en vänstermänniska som svängt till att bli en av den amerikanska imperialismens främsta hejaklacksledare. Den av Björn N nämnda boken ”Från Jalta till Vietnam” är ytterst läsvärd.
Läs MS Kings böcker om ww2, churchill, roosevelts..samt The war against Putin. Gör man det, har man rejält på fötterna, och slipper jaga svansen..ie spekulera längre. Tips, bara
Dina tips är för den som vill vara kvar i en ensidig anglosaxisk hjärntvätt ja.
Anglosaxerna är hopplöst okunniga och eller ovilliga att tvätta sin egen smutsiga byk och kör med sina sedvanliga standardiserade vanföreställningar. De når ut till många och sätter sin prägel på att
folk inte är i närheten av en objektiv förståelse. Amerikanerna tror fortfarande på att Alexander Hamilton var förrädare och Andrew Jackson var en vän av den lilla människan dvs på folkets sida.
Jackson var i själva verket i högsta grad en förrädare som gick oligarkins ärenden och saboterade USAs utveckling som industrination. Thomas Jefferson en annan falsk idol. Han liksom Jackson företrädde slavägarna. Han hade 600 slavar och den sidan ville hålla tillbaka USAs utveckling eftersom de fruktade att i ett rikare USA skullle den federala makten kunna ge slavarna fria.
Det var britternas intressen och slavägarnas som prioriterades av dem som många amerikanska – libertarianer fortfarande vurmar för när de vill minska statens roll.
En sån libertarian som jag respekterade i fråga om mycket annat ansåg att Storbritannien på 1830-talet var ett exempel på hur bra det är med en svag statsmakt.
Han sa att den var så svag att det inte lönade sig att muta politikerna.
Just ett snyggt argument för att försvara ett statsskick?!
Det är ren smörja de för till torgs men många stoder det och upprätthåller sina missförstånd.
Att det är många libertarianer som vill blanda bort korten om människans påverkan på klimatet är ingen slump. De kämpar tappert för okunnighetens bevarande
Jag fattar att det inte är precis dessa detaljerna du tänker på men jag tar upp det för att visa att anglosaxerna inte är tillförlitliga källor.
Det gäller även många andra än libertarianer
Deras eliter har avsiktligt underutbildat befolkningen.
Så när man förlitar sig på dem är det som när en blind leder blinda.
Ni är bara för härliga. När Ryska myndigheter presenterar bevis och förklarar hur det gick till inte ens då tar ni det till er. Det är ju meningslöst att försöka prata er till rätta ni förkastar allt som inte passar in I er världsbild, inga bevis är goda nog.
Så Ryska myndigheter ljög om Sovjets skuld i Katyn massakern, alla dokument och utsagor är falska. Den uppenbara frågan blir ju varför men tror mig veta svaret dom elaka Amerikanarna alternativt Israel tvingade dom till det.
Att bli tagna på allvar av nån utanför er egen lilla grupp av Putin/Ryssland fanboys här det har vi slutat med helt nu eller? Förstår ni inte hur löjliga ni är.
Förstår du själv hur löjligt ditt inlägg är ”Jonas”? Du kanske skulle läsa ditt eget inlägg en gång till? Varför ska dagens Ryssland göra upp med sin historia under andra världskriget när inte samma krav ställs på USA och GB för deras grova brott? Och det som hände under Sovjet-diktaturen kan väl inte dagens Ryssland ställas till svars för? Då är det bättre att ställa Georgien till svars då Stalin kom från Georgien? Tyskarna är ju alltid snabba med att påpeka att Hitler kom från Österrike…Så nog låter du som USA-fanboy vilket inte kan vara så muntert nu när Trump härjar omkring och definitivt kastat fårakläderna man gömt sig under!
Jonas, ryssarna var då i underläge efter Sovjets upplösning som släppte in löst folk att både infoga förfalskade dokument i deras arkiv och de ryssar som då hade ansvaret ville vara väst till lags
men tom gamla tyska krigsveteraner från östfronten sa att de kände igen att det var Tyskland som låg bakom Katyn-händelserna. De protesterade mot västversionen. De återgav vad deras kamrater hade sagt när det hände.
Även Juri Lina är en av dem som fick läsa såna arkiv efter att väst kunde infiltrera och han har svalt det även om han eljest även vågar vara kritisk mot väst.
USAs penningpåsar öppnade många dörrar.
USA hade ända sen 1973 ett omfattande teknologi-export samarbete med Sovjet som dessa inte ville avstå från. Det gav länge västmakterna möjligheter att infiltrera. Det utnyttjades även ideologiskt till att sprida höger-ideologi. Dugin var en av dem som i unga år antagligen kom i kontakt med sånt.
Det är mkt som aldrig vädras offentligt men som gav väst ett övertag
”USAs penningpåsar öppnade många dörrar” Måste var den sämsta bortförklaringen jag någonsin jag hört på länge.
I november 2010 förklarade statsduman, underhuset i den ryska federala församlingen, officiellt att Josef Stalin och andra sovjetiska ledare var ansvariga för att ha beordrat avrättningen av de polska officerarna i Katyn.
Det är ganska allvarliga anklagelser, du tror inte att ryssarna hade gjort allt i världen för att bevisa att de är oskyldiga till dessa hemska brott??
Inte om de som medverkade i Duman var i god tro och antog att de förfalskade dokumenten var äkta.
Jag har för mig att Putin inte har protesterat.
Det är undersökande historiker som gräver fram mer information och ägnar sig åt ett detektivarbete för att avslöja förfalskningar och nå fram till sanningen.
Och varför protesterade gamla tyska krigsveteraner mot västs narrativ?
De mindes nämligen hur snacket gick bland deras tyska landsmän om Katyn.
En del av oss som är pensionärer och har mer tid än yrkesverksamma att ta del av den rikhaltiga informationen på nätet kan få veta mer än aktiva politiker hinner med.
Fast bäste Peter, de här ärendena och dokumenten kan inte tolkas genom och på internet, eftersom de bokstavligen inte återfinns där i ens klen omfattning. De professionella ryska och polska diplomaterna och historikerna, liksom laboratoriernas dokumenttekniker, har hittills skött det här utredandet, vad som kan uppfattas, på ett mycket välgjort vis.
Det är helt korrekt. Ryssland har i sin helhet moraliskt idag post-sovjetiskt tagit på sig skulden för de arkebuserade polska soldaterna och officerarna. DESSUTOM besökte ryske presidenten Putin med ryska statsledningen tillsammans med inbjudan för den polska statsledningen till 70-årsminnet av händelserna (1940) under ledning av Donald Tusk där Putins tal odelat och synnerligen klart tog på sig den f.d. sovjetiska skulden för dessa mord. Såväl Putin som Tusk skrev personliga inlägg i besöksboken året 2010 där båda uttryckte sina kondoleanser. (Bilderna finns säkert på YouTube eller liknande).
I Putins tal, som jag minns väl, fanns dock ett historiskt fel. Han uttalade att det var den sovjetiska ARMÉN som begått dessa mord, men i praktiken var det säkerhetstjänsten NKVD. Vi vet dessutom enligt NKVD:s arkivuppgifter och personalliggare exakt vilka personer det var som sköt polackerna. En tredjedel av dem föll offer för en person med den ganska eleganta titeln ”Lubjankas kommendant”, en förskönande titel för skarprättare (en person som verkställer dödsdomar), nämligen Vasilij Blochin (på engelska kan det nog bli ’Vasily Blokhin’ för den som vill veta mera), som själv lär ha skjutit en tredjedel av polackerna. Makabert nog i världens underliga statistikkolumner, så vet vi om denne man att han är den person som med egen hand arkebuserat flest människor i hela världens historia. Efter Stalins död föll hans stjärna fort. 1954 blev Blochin av med de flesta av sina titlar, och året därpå, 1955, begick Blochin självmord. Självklart med den egna professionens elegans sköt Blochin sig – för pricka rätt kunde han ju redan.
Solklart kunde vilken av de två brutala och mordiska diktaturerna på denna tid, såväl den nazistiska som stalinistiska begått dessa illdåd (för mig personligen är det helt egalt), men bevisen mot den sovjetiska sidan är så pass överväldigande. Namnlistorna på de över 26 000 polska soldaterna och officerarna skrevs ju ut på skrivmaskin i många exemplar året 1940 och finns i f.d. NKVD:s arkiv. Även om NKVD kan ha förstått sig på väldigt mycket, så behärskade de nog inte Tarot-korten att spå in i framtiden, att exakt dessa polska namn fästs på listor ett år i förväg (som inte skulle befunnit sig i sovjetisk ”ägo”) och därmed först ett år senare efter att namnlistorna skrivits på NKVD, skulle exakt samma polacker råkat mördats av tyskarna. Den tidslogiken är ju helt enkelt omvänt omöjlig.
Eftersom vi kan knyta exakt de sovjetiska NKVD-arkebuserarna enligt NKVD:s personalliggare till Smolensk skogar vid den aktuella tiden 1940 (Blochin var inte i Moskva, och plockade förmodligen inte heller blåbär i dessa för övrigt utmärkta blåbärsskogar, kan jag intyga), men inte har några tysk-nazistiska namn att knyta exakt till den sovjetiska ”motbevisningen” att nazisterna skulle begått dessa mord.
Mycket riktigt såg domarna i Nürnberg-rättegångarna genom dessa ”motbevis” och de sovjetiska anklagelserna om dessa påstått nazistiska mord kunde faktiskt klart, och helt rätt, avvisas. Vilket ju också det ryska parlamentariska systemet liksom presidentämbetet nu har klargjort en gång för alla.
Det skulle alltså räcka med att ändra datum för att ändra din slutsats?
Tröttsamt att diskutera med Johan de Naucler och med någon som ägnar sig åt lögner vilket är respektlöst mot oss andra.
Det är en påhittad lögn att ”domarna avvisade de sovjetiska motbevisen” i Nürnberg. Jag laddade ner rättegångsprotokollen för en massa år sedan från Nürnbergrättegångarna, totalt 42 volymer på vardera 5-700 sidor ungefär. Det står absolut ingenting där om något avvisande av de sovjetiska bevisen – INGENTING. Katyn nämndes överhuvudtaget inte i domslutet den 1 oktober 1946 ihop med en massa andra nazistiska förbrytelser. Sovjetsidan fann ingen anledning att protestera mot det. De friande domarna mot Fritzsche, von Papen och Schacht i likhet med fängelsedomen mot Hess reserverade sig dock Sovjet mot. Man ville ha dödsstraff på Hess och att ingen skulle frikännas.
En annan osanning från de Naucler är som sagt det här med att svenska rättspatologer skulle ha författat en rapport om det här tillsammans med Röda korset. Röda korset fick förfrågan om att utreda frågan men tackade nej.
I övrigt innehåller hans inlägg om Katyn ingen sanning.
Till Sven-Eric Holmström:
Du skrev den 4 februari:
”Sovjet erbjöd Polen militär hjälp mot det tyska anfallet så sent som 5 september 1939.”
Det var det påståendet jag reagerade på. Att du sedan backat från det påståendet är en annan sak.
Ok. Jag formulerade mig lite fel. Det borde ha stått ”fram till den 5 september 1939” då Molotov hade sitt möte med Grzybowski och avslog den polska begäran om hjälp. Det förändrar dock inte faktum, nämligen att Sovjet erbjöd Polen hjälp, både militär och icke-militär både efter M-R-paktens undertecknande och efter den tyska invasionen av Polen.
2023 tog tydligen en del i Ryssland tillbaka sitt erkännande från 2010
https://english.elpais.com/international/2023-04-28/russia-rewrites-the-history-of-22000-poles-murdered-by-soviet-forces-during-world-war-ii.html
Javier G. Cuesta Moscow – APR 28, 2023 – 18:53 CEST
”The declassified FSB document contains a statement by Arnaud Duret, a German convict forced to fight in a Nazi prisoner battalion. Duret testified in the USSR’s Leningrad (present-day St. Petersburg) trials in 1946 of soldiers accused of executing civilians in occupied territories. Duret, who escaped capital punishment, said the Nazi SS forced him and other prisoners to dig trenches “15 to 20 meters deep” in Katyn in September 1941”
Men det råder enligt denna källa oenighet bland ryska medier ty:
The release of Duret’s testimony as evidence to exonerate the USSR of responsibility for the Katyn massacre has been challenged by independent Russian news media. The Insider reported that Duret, after returning to Germany in 1954, retracted his statements from that trial claiming he had been coerced by Soviet authorities.
Hmm vore det inte rimligt att misstänka att även Duret hade fördel av att ändra sig?
https://michaelharrison.org.uk/wp-content/uploads/2022/09/The-Katyn-Massacre-Ella-Rule-July-2002.pdf
I det dokumentet från Stalin Society i London finns intressanta uppgifter med dokument i gravarna dvs biljetter och annat som var daterat 1941 och iaf senare än när Sovjet var där. Patologer hävdade att kropparna inte hade kunnat ligga där så länge som nazisterna hävdar. Förruttnelsen hade inte fortskridit tillräckligt.
Efter Bucha i Ukraina har väst’s vaneförbrytare misstänkliggjort sig själva.
Anglosaxiska imperiet har starka motiv för att omöjliggöra samarbete mellan Ryssland och dess omgivning
Det finns anledning för Johan Nuacler att våga ifrågasätta sina tvärsäkra påståenden.
Iakttagelsen förruttnelse vs tid är svårt att ignorera
Pappersdokument kan vara tagna ur sitt sammanhang förutom att de kan vara rena förfalskningar.
Peter, jag har själv inga som helst egna självsäkra påståenden eller åsikter. För mig är det egalt om brottet begåtts av vare sig stalinister eller nazister, de var båda lika mentalt beredda, politiskt förmögna och erfarna att begå denna form av massmord.
All tung bevisning liksom Nürnberg-domstolens avvisande av den samlade sovjetiska ”bevisningen”, Internationella Röda korsets liksom de svenska oberoende rättsläkarnas rapport, de sovjetiska arkivdokumenten i stor skala (i sin helhet) liksom de sovjetisk-polska respektive rysk-polska historiska specialistkommissionerna har alla kommit fram till att morden begicks under året 1940.
Denna samlade bevisning räcker hittills för att fastslå att morden begicks året 1940, d.v.s. innan krigsutbrottet på östfronten skedde sommaren 1941. För min del räcker denna samlade bevisning och bedömning till dags datum. Kommer det fram annan giltig bevisning, liksom att de internationella specialistkommissionerna ändrar sin bedömning, kan naturligtvis jag, liksom många andra, instämma i det. Mina sinnen är öppna för ny information och nya uppgifter, men dessa, förutom en massa subjektiva politiska gnälluppgifter, har inte i någon mån objektivt framlagts i dagen.
Du kan fortsätta med dina osanningar, Johan de Naucler. Tvivlar på att någon sätter någon tilltro till dem. Svara på följande:
1. Var finns ”Internationella Röda korsets rapport”?
2. Vilka var de ”svenska oberoende rättsläkarna” och var finns deras ”rapport”?
3. Exakt var i rättegångsprotokollen från Nürnberg-processen står att ”domstolen avvisat den sovjetiska bevisningen”?
4. Exakt vilka ”sovjetiska arkivdokument i stor skala” pratar du om?
5. Vilka ”sovjetisk-polska resp. rysk-polska historiska specialistkommissioner” pratar du om?
Vi vet båda två att du aldrig kommer att svara på de här fem frågorna och det av den enkla anledningen att det inte finns något svar.
Ni andra tycker att jag kanske går hårt åt de Naucler, men jag blir duktigt irriterad på en person som jag tycker visar på ett förakt för historieämnet.
Röda korset var den internationella organisation som ansvarade för att medicinsk undersökningspersonal och utrustning fördes till platsen Katyn (vi skall minnas att det var inte bara vid Katyn i sig arkebuseringar hade sket, det fanns en handfull flera mordplatser i regionen), strax utanför Smolensk (i dåtidens ryska RSFSR-republik), ännu under nazistisk ockupation. I deras rapport nämns mig veterligen inga nationella skuldbelägganden på någon enskild stat. Den årsrapport som fanns på den tiden nämnde mig veterligen inget juridiskt. Med sig hade Röda korset en svensk rättsläkardelegation (från en neutral stat, då den scweiziska av olika anledningar inte kunde tas dit) som utförde de patologiska undersökningarna vilka fastställde tidpunkten för de begångna brotten. Den svenska rapporten har jag läst för många år sedan och den torde finnas numera antingen hos(eller både och) i Förenta nationernas arkiv liksom möjligen hos Riksarkivet i Sverige -eller möjligen hos det arkiv som samlade dessa dokument hos Nürnberg-tribunalen. Ett antal intressanta observationer gjordes, bland annat att de skjutna polska officerarna hade ett klassiskt NKVD-kännemärke: deras händer var bakbundna av de legendariska sovjetiska läderremmar och ibland sovjetiska rep – en arkebuseringsmetod vi känner till nazisterna inte tillämpade när de sköt fångar på detta vis. Dessa NKVD-rep återfanns i massgravarna. Även andra sovjetiska föremål som nazisterna inte kunde ha bringat med sig åren 1941, 1942 eller 1943 fanns ju erkänt i gravarna, sovjetiska bevis vars ursprung inte kunnat fastställas eller ”omvandlats” till ”tyska”.
NKVD:s rapporter påbörjas i NKVD-akten 794/B, den 3:e mars 1940. Den finns inte (mig veterligen) på internet. Om Du kontaktar Ryska GosArchivs genom ryska akademiska Archivnyj Komitet i Moskva, eller professor Chlevnjuk personligen (som jobbar på Natsional’nyj Issledovatel’skij Universitet Vyshaja Shkola Ekonomiki) personligen kan nog akten 794/B låta sig beställas, eller utdrag eller slutsatser ur denna. (Jag har läst texter ur de två senare).
De sovjetisk-polska och rysk-polska historiska kommissionerna har gjort flertalet besök inte bara i Katyn och de båda ländernas forskare har besökt de här aktuella arkiven i bl.a. Moskva och det militära huvudarkivet Krasnogorsk. Det ryska statsarkivets (GARF) chefshistoriker Oleg Chlevnjuk, världens i dag ledande historiker på den stalinska epoken, torde säkert kunna ge alla oss nutida helt uppdaterade informationsdetaljer om detta ärende, som på de två senaste decennierna föranlett många seminarier och monografier.
Jag kan berätta att jag själv, på 1980-talet (innan järnridåns fall) besökte en vitrysk familj, och fick som seden är i dessa närmast ofattbart varma och vänliga trakter i Europa, absolut inte ”sova på soffan” utan fick (som för mig som utlänning lätt genant) överta en ordinarie familjemedlems säng. Jag gjorde en del strövtåg i trakterna och hamnade då i ”det ANDRA Katyn”(!) (Katyn skrivs på ryska: ”Катынь”), nämligen det vitryska Chatyn (Хатынь) – som den ”latinskbokstavsläsande” svenske läsaren här kan se är namnens bokstäver mycket lika: ”КАТЫНЬ” respektive ”ХАТЫНЬ”. I detta ”det andra Katyn”(som vi inte visste om var just det andra ”Katyn”), det vill säga Chatyn, byggdes i mitten på 1960-talet av de då brezjnevska myndigheterna, som var delvis, och ibland helt, positivt inställda till att rehabilitera Stalin och stalinismen, ett parallellt minnesmärke till SS-offren som dödats i denna lilla vitryska plats: Chatyn. Hit leddes vi utlänningar (jag var då ung, okunnig, oerfaren och minst sagt grön) – och vips hade propagandan lyckats.
Chatyn (”Katyn”?) var en verklig brottsplats där SS faktiskt begått ytterligare ännu ett illdåd mot civilbefolkningen. Denna division hade ett namn med många bokstaven L i, jag minns inte vad de hette ”Levernsperlgall” eller något liknande.
Detta monument, från 1960-talet, var alltså uppbyggt för att just förvilla och totalt förvirra, och det var inte förrän flera år efteråt jag insåg att jag blivit historiskt grundlurad: jag hade visserligen fått besöka SS-illdådens mordplats i Chatyn – monumentet och dess närmast exakt valda namn till Katyn, hade spelat ännu ett spratt och i ännu en besökare spikades denna propaganda in: SS begick dåden i Khatyn (som det skrivs på engelska), d.v.s. inte i det riktiga Katyn, som ligger väl en 15-20 mil längre norrut på den ryska sidan.
Man kan ju undra varför dåtidens nystalinistiska myndigheter var så entusiastiska att bygga upp ett rejält minnesmonument i granit och allt, med fina broschyrer (jag har dem ännu kvar) kring detta förhållandevis lilla dåd (visade det sig, med några drygt 100+ döda) i Chatyn/Khatyn – för att naturligtvis leda bort uppmärksamheten från det aningen mer sannolika och långt större brottsplatsen i det första, dolda, riktiga Katyn.
Världens stalinister kan ju ta sig en funderare här varför så många västerlänningar erbjöds värdigt ett besök vid krigsförbrytelsemonumentet i just Chatyn (Khatyn), där just SS begått (igen) sina sedvanliga nedmejningsbrott, och inte hamnade i det riktiga Katyn? Vi hade då inte med oss en auktoriserad historiker, utan svalde med hull och hur denna sovjetiska stalinistiska tillrättalagda historiepropaganda – och vi svalde hela förfalskningsbytet. Khatyn var SS’ verk, rakt igenom. Khatyn – d.v.s. blev tankevärldens Katyn.
Den stalinistiska potiomkinkulissen av historieförfalskningens ädla konst, hade sannerligen gjort sitt utmärkta jobb.
Fast inte längre.
Polackerna ville ha Röda korset. De förklarade sig villiga att ställa upp, men endast om alla parter ville det. Sovjet sade nej, eftersom de inte litade på organisationens opartiskhet. Det är således osanning från Nauclers sida som inte blir sannare för att den upprepas.
Ett rent påhitt om den här ”svenska rättsläkardelegationen”. Någon sådan fanns inte och Naucler kan ju förklara varför den inte omnämns någonstans. Således kan Naucler inte ha läst någonting som inte existerar.
Det här med repen: Det är precis tvärtom. De rep som fångarna var bundna med fanns inte i Sovjet vid den här tiden.
De s.k. NKVD-s rapport som Naucler skriver om är i själva verket Berias påstådda skrivelse till Politbyrån på fyra sidor. Den har nr 794/B och den har funnits på nätet sedan lång tid tillbaka, bl.a. här.
794/B är Berias skrivelse till Politbyrån på fyra sidor som bevisligen är en förfalskning. Den finns på nätet, bl.a. här.
https://russianhistory.orgfree.com/katynmassakern/berija01.jpg
https://russianhistory.orgfree.com/katynmassakern/berija02.jpg
https://russianhistory.orgfree.com/katynmassakern/berija03.jpg
https://russianhistory.orgfree.com/katynmassakern/berija04.jpg
Någon sovjetisk-polsk kommission i frågan har aldrig funnits. Det fanns en rysk-polsk kommission på 1990-talet där bland annat den framlidne Oleg Rzjesjevskij ingick. De kunde dock inte enas om någon gemensam slutsats, och om jag minns rätt så skrevs två olika rapporter med olika innehåll. Något ”militärarkiv i Krasnogorsk” finns det inte heller utan det arkiv som är lokaliserat där är det statliga film- och fotoarkivet RGAKFD. Det centrala ryska militärarkivet ligger i Podolsk.
Chlevnjuk är en lögnare som betraktar objektivitet som ett fult ord. Det skulle ta för mycket plats att nagelfara alla hans falsarier. Därför bara två. I hans bok om Sergo Ordzhonikidzes död pratar han om att Ordzhonikidze och Stalin skulle ha hamnat i ett rejält gräl på telefon med skrikande åt varandra och att Ordzhonikidze därefter tog livet av sig. Chlevnjuks källa är en biografi om Ordzhonikidze 1963 skriven av en Ilia M. Dubinskij-Muchadze. Författaren anger ingen källa till påståendet och kan mycket väl ha hittat på det själv. I en nyutgåva 1967 har det här påståendet tagits bort vilket Chlevnjuk skulle ha nämnt om han varit hederlig. Än värre är Chlevnjuks översättning av uttrycket ”limity” då det gäller antalet individer som skulle avrättas, den s.k. order 00447. Ordet ”limity” betyder i det här fallet ”limits”, alltså maximum. Chlevnjuk tillsammans med flera andra ohederliga figurer översätter det som ”quotas”, som i det här fallet betyder som minimum trots att han givetvis måste veta vad som är den rätta översättningen. En av de bättre, västerländska historikerna, J. Arch Getty har uttryckt det så här (och anger Chlevnjuk som exempel): ”One of the mysteries of the field of Soviet history is how limity is routinely translated as ’quotas’”.
Att monumentet i Chatyn skulle ha byggts för att förvilla är Nauclers påstående utan tillstymmelse till bevis. För övrigt var det inte tal om någon ”rehabilitering av Stalin” under Brezjnev utan det enda som gjordes var att den anti-stalinistiska propagandan under Chrusjtjov märkbart tonades ner.
Det är dock helt klart att några polacker sköts av Sovjet. Det framgick då Lazar Kaganovich intervjuades den 6 november 1985 av historikern A.N. Kolesnik. Kaganovich sa i intervjun att drygt 3 000 polacker hade avrättats mellan november 1939 och juli 1941. Dessa individer anklagades för brott begångna under det polsk-ryska kriget 1920 och även för brott begångna under fångenskapen, bl.a. våldtäkt. Kaganovich’ dotter Maja Lazarevna var närvarande vid intervjun och stenograferade allt som sades. Hela intervjun har aldrig publicerats, detta på grund av det ovårdade språk med diverse könsord som Kaganovich använde då han visade sitt förakt för Hitler-Tyskland, förkrigs-Polen och den gorbatjovska perestrojkan i allmänhet och i synnerhet personligen mot dess chefsideolog Alexander Jakovlev som Kaganovich genomgående kallar ”skitstövel”.
En redogörelse för intervjun med Kaganovich finns att läsa här.
https://russianhistory.orgfree.com/katynmassakern/kaganovitj.htm
En annan länk som bra beskriver Katyn-frågan.
https://russianhistory.orgfree.com/katynmassakern/index.html
Katyn-frågan är ett praktexempel på politikens skadliga inverkan på historieforskningen. Oavsett hur klara bevis som än kommer att läggas fram för tysk skuld så kommer polackerna aldrig att godkänna det. Katyn är ett politiskt vapen som är alldeles för värdefullt för att låta den historiska sanningen komma i vägen.
Ukrainas motsvarighet till Katyn är holodomor, alltså svälten 1932-1933 och den rakt igenom falska historieskrivningen som gör gällande att svälten var avsiktlig. Även här har vi att göra med ett politiskt vapen som är alldeles för värdefullt för att låta den historiska sanningen komma i vägen.
Läs gärna Vad vet man om Holodomor-katastrofen i Ukraina? ”Vems fel”?
Jag kan göra ärendet mycket enkelt för en person som Holmström.
Med en enkel fråga: lämnade Stalin någonsin efter sig några massgravar (noll, en, flera), där de som låg där arkebuserats på Stalins beslut med dennes namnunderteckningar?
[Holmström har rätt i en sak. Försvarsministeriets arkiv ligger i Podolsk, an annan bunt av arkiv finns i Krasnogorsk (båda strax utanför Moskva), ett annat militärt centralarkiv i Gattjina, utanför Petersburg. Jag har haft kontakt med dem alla och även hos mig spelar minnet mig ett spratt.]
Du besvarar inte Holmströms utförliga kritik.
Streck i debatten lämpligt efter över 100 kommentarer.
svar till Sven-Eric Holmström 7 februari, 2025 At 17:41
Pinsamt, men det verkar som att du har fel Sven-Eric Holmström och att Johan DENAUCLÉR har rätt angående Nürnbergrättegången.
The Katyn massacre appears in the Nuremberg trials as a charge against Herman Goering since he was the highest ranking German officer. The Soviet prosecutor produced three witnesses to establish the Germany guilt for the Katyn massacre. The German defense counsel produced three witnesses for the defense. These are all the witnesses the tribunal would hear. Witnesses for both the Germans and the Soviets were duly examined and cross-examined. Soviets fail to prove case at Nuremberg
https://www.legal-tools.org/doc/c76ee6/pdf/
Enligt min länk ovan fann en patolog, Zhukov, 1943 när han undersökte kropparna att stadiet i förruttnelse pekade på att de dött hösten 1941 eller våren 1942
Där står också att när tyskarna ’fejkade bevisningen’ missade de att kolla en del dokument som fanns på kropparna. Även om datum på dessa dokument, kvitton och biljetter passar ihop med tiden innan Sovjet lämnade området ligger datum långt efter våren 1940, den tid som det påstås att morden ägde rum.
Men tre år senare hävdades från Nürnberg rättegångarna, när jag googlar, att det var i september 1941
Dvs det fanns alltså enligt min länk, från brittiska Stalin Institute, tidigare en uppfattning om våren 1940 och efter patologens resultat ändrades datum till hösten 1941.
Om det stämmer, hur har berättelsen ändrats mellan 1943 och 1946?
Först antogs det alltså att Sovjet mördat de polska officerna ganska nära i tiden från Sovjets anfall.
Sen senarelades det 1½ år. Sovjet skulle enligt den tolkningen ha avrättat polackerna som en förebyggande åtgärd när de lämnade?
Polen hade 2 årtionden tidigare anfallit det då försvagade Ryssland och ett stor antal ryska krigsfångar dog i polska koncentrationsläger under svåra förhållanden.
Det finns olika antal ryska offer angivna mellan 20000 och 80000.
Läs om Polens tidigare aggression mot Ryssland:
”Tragedy in Polish Camps
Iu. Ivanov*
Two tragic events in the Russian (Soviet)-Polish relations left their negative imprint on the historical memory of both nations. Here I have in mind mass deaths of Russian prisoners of war in 1919-1920 in Polish camps and the deaths in Katyn and Medny of Polish officers taken prisoner during the September 1939 campaign. They are still felt in the Russian-Polish relations. Russians find the deaths of their compatriots in the Polish camps no less painful than what the Poles feel about Katyn. The number of lost lives that exceeds an acceptable scale and reaches tens of thousands of deaths does not allow us to drop the subject. This huge figure causes concern and suggests that the Polish side should conduct investigations and supply explanations. The fact that Warsaw remains intent on distancing itself from the martyrdom of Russian POWs, the scale of which by far exceeded the Katyn tragedy adds urgency to the issue.”
https://ciaotest.cc.columbia.edu/olj/iarj/iarj_05_02/iarj_05_02b.html
En sak som både nazisterna och NKVD gjorde var att flytta lik från den plats där de dog och begravdes i massgravar på andra ställen. Detta kan göra att antal döda är missvisande
Ja ja, ”Juri” fortsätt du att vit-tvätta polackerna för deras agerande innan andra världskriget och framförallt under ryska revolutionen! Man kan mycket väl tänka sig att Stalin som var långsint till sin natur passade på att ge igen för gammal ost i Katyn och att de officerare som sköts nog inte var guds bästa lamm? Att som du hålla på och älta gammal historia i syftet att svartmåla dagens Ryssland i propagandasyfte är genomskinligt men en ack så vanlig metod i väst! De egna brotten väst gjort sopas under mattan och genom att peka finger åt andra är en typisk taktik som USA och GB alltid sysslat med för att flytta fokus från sina egna illdåd som ju är hårresande i all sin brutalitet.
Välkvalificerat dravel. Det räcker med att titta i rättegångsprotokollen så framgår det tydligt att den sovjetiska bevisningen inte på något vis avvisades. För femtielfte gången, Katyn nämndes överhuvudtaget inte i domslutet i likhet med andra nazistiska förbrytelser.
Katyn nämndes inte eftersom alla visste att det var en sovjetisk förbrytelse.
Om ni läser noga innantill hos uttalanden och korrespondensen hos bl.a. premiärminister Churchill och president Roosevelt så bad de polackerna att närmast hålla tyst om sin kritik mot de då så allvarliga krigsförhållandena och att den sovjetiska krigsinsatsen var så jobbig. Vi vet också att Hitler blev mycket besviken i och med att detta sovjetiska allvarliga brott (i fredstid då första halvåret 1940) inte alls kom att slå split mellan de tre huvudallierade.
Sven-Eric Holmström 8 februari, 2025 At 15:04
Kära nån! Varken jag eller Johan DENAUCLÉR har nämnt ordet ”domslut” jag får en känsla av att du inte förstår hur en rättegång går till.
Jag provar igen, men den här gången översätter jag den engelska texten. (se tidigare länk)
”Katynmassakern dyker upp i Nürnbergrättegångarna som en anklagelse mot Herman Göring eftersom han var den högst rankade tyska officeren. Den sovjetiska åklagaren tog fram tre vittnen för att fastställa Tysklands skuld för massakern i Katyn. Den tyske försvarsadvokaten tog fram tre vittnen till försvaret. Det här är alla vittnen som tribunalen skulle höra. Både tyskarnas och sovjeternas vittnen förhördes och korsförhördes. Sovjeter misslyckas med att bevisa fall i Nürnberg”.
Vad händer när man misslyckas med att bevisa något??
Lycka till, jag gjorde ett försök.
Det är likväl intressant att det länge hävdades att massakern hade ägt rum våren 1940 men att till sist Nurnbergs slutsats var september 1941.
Eftersom de var förut så säkra på det tidigare datumet var detta alltså bara ett antagande utan evidens. Då undrar man ju hur säker deras senare bedömning var när de behövde Sovjetiska patologers informationer för att komma till en annan slutsats.
Men jag är öppen för att det kan hända att NKVD medvetet vilseledde genom att använda beslagtagna tyska vapen och strödde ut tyska patronhylsor vid liken. Det verkar inte långsökt att de skulle göra så.
Oavsett vad som är sant bör man redovisa hela bilden inkluderandes Polens mycket grova aggression när Ryssland var svaga under revolutionsåren.
Polen gör ständigt skäl för epitetet Europas Hyena
Västvärldens ständiga prov på enögdhet bör exponeras inte hejas på som ni russofober gör.
Madden-kommissionen från 1952 är värd att synas lite närmare. Kommissionens slutsatser har inte mycket värde då dessa ruineras av det rådande kalla kriget. Den har dock ett visst värde då det där framkom fakta som är värdefulla och intressanta.
Det enskilt starkaste beviset för tysk skuld torde vara det faktum att polackerna skjutits med tyska vapen och tysk ammunition. Den tyske ammunitionstillverkaren Gustav Genschow vittnade om att all export till Sovjetunionen av den ammunition som funnits i massgravarna i praktiken upphört 1928 – endast 2 000 till 3 000 patroner efter detta år.
Vi har också förhören med den amerikanske diplomaten Averell Harriman’s dotter Kathleen som varit närvarande vid den sovjetiska Burdenko-kommissionens undersökning av kropparna 1944 och då funnit bevis på att flera av polackerna varit vid liv långt efter våren 1940. Vid förhören förnekade hon inte vad hon sett 1944.
Det är värt att nämna lite om den här tyskledda kommissionen från 1943. Ledaren var tysken Gerhard Buhtz. Buhtz ska ha dött i juni 1944 i en bisarr olycka då han blev påkörd av ett tåg på Minsks bangård, strax innan Röda armén återtog staden. Kommissionen bestod i övrigt av folk från de tyska vasallstaterna plus en schweizare. Flera av dess medlemmar vittnade under Madden-kommissionen.
Den mest framträdande av dessa var ungraren Ferenc Orsos. Orsos var den ende som gjorde en strikt medicinsk undersökning av kropparna 1943. Han var en inbiten nazist som sett till att rensa universitetet i Budapest från judiska kollegor. Han flydde från Ungern i december 1944 då Röda armén närmade sig. Han tog sin tillflykt till Tyskland och levde där fram till sin död 1962.
Orsos hade tidigare lagt fram en teori som kallades ”pseudocallus” som gick ut på närvaron av en hård substans i skallen på en död kropp bevisade att kroppen i fråga varit begravd i minst tre år. Den bulgariske medlemmen Marko Markov som var ett av sovjetsidans vittnen i Nürnberg hävdade i sitt vittnesmål att denna teori var helt okänd för honom och de andra medlemmarna av kommissionen.
Ett stort nummer har gjorts av den schweiziske medlemmen av kommissionen, Francois Naville, som om dennes närvaro ska ha legitimerat kommissionen. Det ska då nämnas att Naville i sitt vittnesmål för kommissionen dömde ut Orsos’ teori om ”pseudocallus”, vilket var det enda medicinska beviset för att kropparna legat i jorden mer än tre år. Orsos hade dessutom funnit det endast på EN kropp.
En annan av medlemmarna, italienaren Vincenzo Palmieri, vittnade om att slutsatserna att polackerna dödats i april-maj 1940 i medicinskt hänseende helt vilade på Orsos’ slutsatser. På frågan om han delade uppfattningen om tidpunkten för polackernas död blev svaret: ”Ja, baserat på professor Orsos’ undersökning.” Senare på frågan om han kom till någon annan slutsats baserat på hans egen erfarenhet svarade Palmieri: ”Jag kan inte säga mer än att när en person varit begravd mellan 18 och 30 månader så är det svårt att bestämma den exakta tidpunkten när personen i fråga begravdes.” Om vi antar att polackerna sköts i april-maj 1940 så är det frågan om 35-37 månader innan den tyska undersökningen 1943. Det här är i praktiken en bekräftelse av den sovjetiska ståndpunkten!
Det har påståtts att Markov i Nürnberg ska ha återtagit sitt påstående från 1943 att polackerna skjutits 1940. Det är inte sant. I den tyska rapporten från 1943 sa Markov angående sin egen undersökning av en av kropparna: ”På grund av den delvisa förtvålningen av liket måste man anta att döden inträffat mer än ett år tidigare.” Det kan betyda likaväl 1941 som 1940.
Den tjeckiske medlemmen av kommissionen, Frantisek Hajek, skrev en kortare bok 1945 om vad han upplevt i Katyn där han enligt sin professionella åsikt pekar ut tyskarna. Vid den tidpunkten hade kommunisterna inte tagit makten i Tjeckoslovakien.
Hajek var inte ensam om att backa på sina påståenden. Det gjorde även till och med Orsos. Han flydde som sagt till Tyskland i krigets slutskede och blev vän med en medlem av den exil-jugoslaviska diasporan i Tyskland vid namn Vladimir Milovanovic. Orsos berättade i ett samtal i Västberlin 1947 för Milovanovic (övertygad om att han pratade med en inbiten anti-kommunist) att det var hans fasta övertygelse att polackerna hade avrättats av tyskarna men att det under omständigheterna var omöjligt att säga det. Problemet var bara det att Milovanovic inte var någon anti-kommunist utan en undercover-agent utsänd av den jugoslaviska underrättelsetjänsten UDBA att infiltrera exil-jugoslaviska kretsar. Milovanovic förstod rätt lite av det medicinska fikonspråket men skickade ändå en rapport till sina överordnade i Belgrad. Långt senare, i mars 1989, redogjorde han för samtalet när han intervjuades av den jugoslaviska dagstidningen ”Vecernje novosti”.
Flera andra medlemmar av kommissionen var kollaboratörer. Den belgiske medlemmen Reimond Speelers dömdes 1947 till 20 års fängelse för kollaboration med tyskarna. Den nederländske medlemmen Herman Maximilien de Burlet, dömdes 1949 till fyra års fängelse för samarbete med den tyska ockupationsmakten.
Det där kommer från den amerikanska Madden-kommissionen, en extremt partisk instans då kalla kriget var som kallast. Att Sovjet inte skulle ha kunnat bevisa sin sak är ett rent önsketänkande. Madden-kommissionen är dock intressant i så måtto att där framkom bevis som snarare styrker sovjetsidans sak.
Efter Madden-kommissionen tillsatte Sovjet en ny kommission som på nåt skulle granska den här frågan. Deras utredning fastställde Burdenko-kommissionens slutsatser från 1944 plus att man också hittade ny bevisning för tysk skuld. Deras material är alltjämt hemligstämplade.
Värt några ord också om den sovjetiska Burdenko-kommissionen som tillsattes efter att Röda armén återtagit Smolensk-området i september 1943. Den presenterade sin rapport i slutet av januari 1944 i tidskriften ”Soviet War News Weekly”, vol. 11, 5 februari 1944. Den har dömts ut som sovjetisk propaganda. Granskar man det här fördomsfritt så framträder en annan bild.
2022 blev kommissionens utredningsmaterial offentligt. Det innehåller bl.a. mer än 50 förhör med lokalbor som varit vittnen till vad som hänt och som i vissa fall med sina liv som insats tvingats ställa upp på tyskarnas version. Förhören med dessa personer är helt utan hot. Det enda var att vittnena informerades om att det var straffbart att medvetet lämna falska uppgifter. I övrigt är förhören helt utan ledande frågor och vittnena berättar detaljerat vad de upplevt. Det får sägas vara ytterst osannolikt att man hotar dessa människor att lämna falska vittnesmål och därefter hemligstämpla hela materialet. En av de tre kvinnor som arbetade för tyskarna i köket i kommendantbyggnaden i Katyn-området, Anna Alexejeva, stod fast vid sitt vittnesmål då hon förhördes 1991.
Avslutningsvis en uppgift från den polska tekniska kommissionen som angav som bevis för sovjetisk skuld att man i gravarna påträffat färska björklöv och att det skulle tyda på att avrättningarna ägt rum under våren. På det kan man bara svara på att löv faller inte av träden under våren. Här i Umeå så ägde rum i slutet av maj för några år sedan en rejäl vårstorm i slutet av maj. Efteråt kunde jag inte hitta ett enda färskt löv på marken. Däremot faller som bekant löven lättare av under hösten – i september.
Det var väl ett dj-a tjatande om Katyn. Ett desperat försök att prata bort att det var Sovjet som slog ut fascisterna, åtminstone för en tid, i Europa. Samt att det var Polen, som redan från sitt återskapande 1918 var en landtjuv av stort format, och bidrog till att Tjeckoslovakien inte kunde räddas 1938 och därmed öppnade dörren för nästa storkrig.
Du har rätt. Jag kan bara inte vara tyst då man som de Naucler spottar på historieämnet genom att hitta på sådant som han själv mycket väl vet inte är sant.