Vad skulle Ryssland ha gjort?

Ingress av Rolf Nilsson:

Rysslands SMO – dvs. invasionen av Ukraina, har väckt många känslor av olika slag. Något jag reagerat mot är att inga tongivande röster velat eller vågat inta ståndpunkten att Rysslands SOM faktiskt är försvarbar. Istället har alla varit väldigt noga med att framhålla, med olika adjektiv framför, att det är ett folkrättsbrott. Jag har ställt frågan vad Ryssland skulle ha gjort, men ingen har velat svara. Jag antar att trycket på konformitet är starkt. Ingen debatt har uppstått.

Och visst är invasionen ett folkrättsbrott. Men folkrätt är inte bara något som finns i paragrafer, det är ett moraliskt förhållningssätt, vilket alla verkar bortse från. USA:s hela politiska inriktning utgör ju ett enda stort folkrättsbrott.

I nedanstående transkription av en intervju, eller ett samtal snarare, mellan Briahna Joy Gray och Norman Finkelstein, kommer just denna frågan upp. En transkription av ett samtal blir inte lika klar och koncis som en artikel, men innehållet står klart och Finkelsteins argumentation och ställningstagande är något som saknats i debatten, den är viktig!

Norman Finkelstein är en judisk amerikansk intellektuell statsvetare med inriktning på Israel-Palestina. Läs mer om honom här.

I texten förekommer namnet på en tidigare intervjuad, Ro Khanna, en demokratisk kongressledamot, som du kan läsa mer om här.

De stycken jag ser som kärnan i hans argumentation har jag blåmålat.

____________________________________________________________

Norman Finkelstein: Ryssland har den historiska rätten att invadera Ukraina

http://thesaker.is/norman-finkelstein-russia-has-the-historical-right-to-invade-ukraine-updated-with-transcript/

Utfrågningen, med Briahna Joy Gray, 8 april 2022. (om Briahna, se här, ö.a.)

Källa: http://www.normanfinkelstein.com/norman-finkelstein-on-ideology-in-the-classroom-and-ukraine-the-debrief-with-briahna-joy-gray/

Transkription:

Fråga: Hur stor likhet ser du kanske mellan den typ av … den israeliska ockupationen av Palestina och hur vissa människor hanterar några av de reaktionära och högerorienterade elementen i det palestinska försvaret och oppositionen, kontra hur en del av vänstern talar om Ukrainas försvar och Azov-bataljonerna… Tror du att det går att jämföra? Och jag lämnar bara frågan där. Tack.

Norman Finkelstein: Tja, jag måste be om Briahnas tillåtelse att göra en utvikning…

Briahna: Absolut.

Norman Finkelstein:

Okej. När det gäller frågan om Ukraina, det som har bekymrat mig med det offentliga samtalet om Ukraina, eller hysterin – det är inte ens ett samtal, det är hysteri om Ukraina – är följande: de som inte är helt nedsänkta i mainstreampropagandan, vissa av de personer du har haft i ditt program och personer som inte är särskilt vänster, de har ingen särskild lojalitet till vänstern, som John Mearsheimer vid University of Chicago, eller, innan han gick bort, Stephen F. Cohen, som förutspådde att om man fortsätter med den här Nato-expansionen i Ukraina, kommer det att bli ett krig. Han sa det i Democracy Now 2014, och han hade rätt. Och andra människor, professor Chomsky. Jag skulle inkludera flera andra i den gruppen, och de kommer alla att säga följande:

För det första, ryssarna lovades att det inte skulle bli någon NATO-expansion österut, det var quid pro quo (villkoret, ö.a.) för återföreningen av Tyskland efter Sovjetunionens sönderfall. Det utlovades ryssarna, men väst fortsatte. Vi pratar om 1990-talet: löftena gavs, men västerlandet gick sedan vidare och började expandera Nato en gång, som John Mearsheimer gillar att uttrycka det,  det var den första delen, sedan den andra delen av expansionen… Sedan börjar Nato expandera i Georgien och i Ukraina. Ryssland säger att detta är en röd linje.

För att stoppa detta erbjuder Ryssland en helt rimlig lösning: gör bara Ukraina neutralt, liksom vi gjorde Österrike neutralt efter andra världskriget, varken i allians med ett östblock eller med ett västblock. Det föreföll mig helt rimligt. Och personerna jag nämnde, Mearsheimer, Cohen har gått bort sedan dess, men professor Chomsky och ett antal andra, de kommer alla att vara överens om rimligheten i Putins krav.

Och sedan beträffande rimligheten i de kraven, de kraven måste, som Briahna säger i sin tidning och som hon sa i kväll, de måste alltid ses i sitt sammanhang. Så vad är sammanhanget? Kontexten är Sovjetunionen, det forna Ryssland, som förlorade… uppskattningarna ligger på cirka 30 miljoner människor under andra världskriget. USA som, om man tittar på amerikanska filmer skulle man tro att USA vann andra världskriget, det förlorade cirka tvåhundratusen människor. Storbritannien var den andra kandidaten för att vinna andra världskriget, de förlorade cirka fyrahundratusen människor. Sovjetunionen förlorade 30 miljoner människor. Även de som inte gått kurser i hårda vetenskaper kan räkna med skillnaden mellan flera hundra tusen och trettio miljoner. Nu är detta inte ett uråldrigt minne för ryssarna. Om du… jag minns att Stephen F. Cohen sa ”när jag växte upp i lilla Amerika – han var från Kentucky – brukade vi fira…” Jag glömde vad som kallades här Victory Day, V-någonting, han sa ”men du vet, nu som vuxna firar vi inte det längre i USA, segern i andra världskriget”, sa han, men Ryssland, sa han, de firar fortfarande V-dagen, de firar den fortfarande. Jag bor i Coney Island-delen av Brooklyn. En stor del är ryska judar, en stor del är ryska judar. Du går ut i maj, du går ut på V-dagen, och du kan se att ryssar upp till 80 och 90 åringar, de bär medaljer, det är medaljer från andra världskriget. Det minnet lever.

Och nu finns det här Ukraina, där nazisterna spelar en överdimensionerad roll. Jag säger inte att de utgör en majoritet, men i det politiska och militära livet spelar de en överdimensionerad – låt oss kalla det oproportionerlig – roll. Detta Ukraina, där nazister spelar en överdimensionerad roll, är lierade med ett formidabelt militärblock som heter NATO, NATO fortsätter att avancera och avancera och avancera, närma sig Ryssland, försöka kväva det… Och med början runt 2016, under Trump, börjar beväpna Ukraina, öser in vapen, deltar i militära övningar med NATO, uppträder väldigt provocerande. Och så säger utrikesminister Lavrov slutligen att vi har nått kokpunkten.

Allt jag just sa till dig, professor Chomsky, John Mearsheimer och andra kommer att erkänna det. Mainstreampressen kommer inte ens att erkänna det, men människor som kallar sig själva rättrådiga, med rätta kallar sig för dissidenter, även om Mearsheimer inte skulle kalla sig själv en dissident, han kallar sig bara för realist. Trevlig kille, jag betraktar honom som en vän, jag gillar honom. De kommer att erkänna allt detta. Men sedan säger de att invasionen var kriminell. Kriminell invasion, kriminell, kriminell, kriminell.

Och min fråga, som jag ständigt har ställt i korrespondens, är mycket enkel: Om du håller med om att Ryssland i 20 år – mer än 20 år, mer än två decennier – har försökt engagera sig i diplomati; om du håller med om att det ryska kravet att Ukraina skall bli neutralt — inte ockupera det, inte tillsätta dess regering, bestämma dess form av ekonomi, bara att det förklarar sig neutralt, som Österrike efter andra världskriget —, om du håller med om att det var ett legitimt krav; om du håller med om att väst höll på att expandera och expandera NATO; om du håller med om att Ukraina de facto hade blivit medlem i Nato, vapen strömmar in, deltar i militära övningar i Nato; och om du håller med… Du vet, Ryssland förlorade 30 miljoner människor under andra världskriget på grund av den nazistiska invasionen, så det finns en berättigad oro från Rysslands sida med alla dessa — om du ursäkta mitt språk — nazister som flyter runt i Ukraina,

Då blir den enkla frågan: Vad skulle Ryssland göra?

Jag säger inte att jag håller med om invasionen, jag säger inte att det gick rätt till, men jag tror en sak: invasionen visade… du vet vad den enda sak invasionen visade, Briahna, var att Ryssland är lite svagt militärt., vilket är anledningen till att de desto mer kan ha varit rädda för ett Nato-stött Ukraina, fyllt med nazister, och förmodligen någon gång med utplacerade kärnvapenmissiler vid dess gräns.

Och jag tror att 30 miljoner, 30 miljoner människor… Lyssna på detta: Jag tror att 30 miljoner människor är 30 miljoner argument till förmån för Ryssland. Nu tänker jag inte säga, för jag är inte en general och jag är inte en diplomat, så jag kommer inte… Jag är ingen militärstrateg så jag tänker inte säga att det var den klokaste saken att göra. Jag tänker inte säga att det var det mest försiktiga att göra. Men jag kommer att säga – och jag är inte rädd för att säga det, eftersom det skulle vanära mina föräldrars minne om jag inte sa det – jag kommer att säga att de hade rätt att göra det. Och jag tar inte tillbaka det. De hade rätt att göra det. De hade, om jag kan kalla det så, den historiska rätten att göra det. 30 miljoner människor (dödade under andra världskriget), och nu börjar ni igen, ni börjar igen. Nej, nej, du vet att jag inte kan köpa det, jag kan inte köpa dem som erkänner legitimiteten i Putins argument, men sedan kallar invasionen för brottslig. Jag kan inte förstå det.

Nu kan man säga att sättet de utförde det på kan ha haft kriminella inslag. Men jag vet inte… Tja, du gick på Harvard Law School, jag vet inte om du studerade krigets lagar, men krigets lagar gör en mycket stor skillnad mellan ”jus ad bellum” och ”jus in bello” ’, nämligen om inledandet av kriget var legitimt eller om det var en aggressionshandling, kontra på vilket sätt du för kriget, ’jus in bello’. Kanske uppförandet, inriktning på civila och så vidare, som förmodligen bryter mot krigslagarna, men det är en separat fråga enligt lagen utifrån ”hade de rätt att attackera”. Jag anser att de hade det. Jag tänker inte backa från det.

Du vet, det här är för mig… även i min ålder är detta handlingar av respekt för mina föräldrars lidande. Mina föräldrar kände en mycket djup kärlek till det ryska folket, eftersom de kände att det ryska folket förstod krig. De förstod vad mina föräldrar gick igenom [i Warszawas getto och Auschwitz] under andra världskriget, så det fanns en mycket djup tillgivenhet… Min far till och med, i slutet av sitt liv, lärde sig flytande ryska, eftersom grannskapet är ryskt. Och du vet, polska till ryska är inget stort steg, men han gillade också det ryska folket. Så i min familj, när jag växte upp, den värsta förbannelsen (förolämpningen)… det fanns två förbannelser, två förbannelser: förbannelse nummer ett var ”parasit”. Du måste arbeta. Mina föräldrar hade en väldigt… de hade en arbetsmoral. Tro mig, jag kunde ha levt utan tanke på nöjen, det fanns inte i mitt hem: du var tvungen att arbeta. Och det andra ordet, den andra förbannelsen, det andra epitetet var ”förrädare”. En förrädare. Och jag vet att mina föräldrar skulle betrakta mig som en förrädare om jag fördömde vad ryssarna gjorde nu. Hur de gör det, som man säger, förmodligen finns det kränkningar och kanske grova kränkningar av krigets lagar, vi måste vänta på att se bevisen, men deras rätt att skydda sitt hemland från denna obevekliga juggernaut (antik stridsvagn, ö.a.), detta obevekliga tryck på deras strupar, när det fanns ett så enkelt sätt att lösa det…

Du vet, om du läser Krig och fred, och jag misstänker att du gjort det, för att du är en ganska begåvad författare, uppenbarligen var du en läsare…

Briahna:

Jag erkänner, det fanns ett exemplar på min bokhylla, som jag har påbörjat många gånger, men jag har inte… Jag har aldrig avslutat den.

Norman Finkelstein:

Jag är förvånad… I vilket fall som helst handlar Krig och fred om invasionen av Ryssland, kriget 1812, och Tolstoj, den centrala punkten i Krig och fred är det stora slaget vid Borodino, och han beskriver det på det här sättet, med skrämmande detaljer. I slaget vid Borodino dödades 25 000 ryssar, eller så var det kanske sammanlagt 25 000, jag kan inte minnas, jag tror att 25 000 ryssar dödades. Varför nämner jag det? Så för ryssarna var den avgörande händelsen på 1800-talet kriget 1812 och invasionen av Ryssland. För 1900-talet är det andra världskriget, och bara i slaget om Leningrad, bara Leningrad, inte Sankt Petersburg, bara Leningrad, dödades en miljon ryssar. Det förekom kannibalism! Detta är allvarligt, andra världskriget för ryssarna. Och du vill att jag ska glömma det? Är det bara ett trivialt faktum? Ett trivialt faktum? Nej! Nu kommer du att fråga dig själv: i all bevakning som du har hört om din ryska attack mot Ukraina, all bevakning du har läst och lyssnat på, hur många gånger har du hört att 30 miljoner ryssar dödades under andra världskriget ? Hur många gånger?

Briahna:

Mycket sällan. Det står aldrig i detta sammanhanget.

Norman Finkelstein:

Absolut. Och Stephen F. Cohen… Du vet, han var min professor vid Princeton och ett tag var han min rådgivare. Han… jag kände honom inte väl och till slut hade vi misslyckandet med hela min avhandlings-katastrof, debacle, men Cohen hade en genuin tillgivenhet för det ryska folket. Det hade han. Han älskade ryssarna. Han älskade det ryska folket. Och så, när han börjar sin presentation… Det finns en Youtube av honom där han debatterar med den tidigare amerikanska ambassadören, Mc Faul tror jag, Michael Mc Faul. Hur börjar han? Han börjar med hur ryssarna minns V-dagen. Du vet, det är utgångspunkten för mig, det är en utgångspunkt.

Stephen Cohen you really could not have left us at a worse time. I know you were in your eighties and all but damn, bro. Come on.

— Caitlin Johnstone ⏳ (@caitoz) May 14, 2022

Nu skulle du kunna säga, rättfärdigar inte hela ditt argumentation då vad Israel gör på grund av det som hände med judarna under andra världskriget? Det är en intressant fråga, eftersom det mest gripande, det mest gripande talet till stöd för grundandet av staten Israel, det överlägset mest gripande talet, vet du vem det hölls av i FN? Det hölls av den sovjetiske utrikesministern Gromyko. Och han sa att det var ännu en handling av generositet. Kom ihåg att jag nämnde för dig tidigare pojkens generositets-handling där han bortser från vad Trichka säger om svarta människor, och som student tyckte jag att det var en mycket generös handling. Så nu förlorade ryssarna 30 miljoner människor i andra världskriget, men Gromyko säger att judarnas lidande, det var annorlunda, det var förfärligt. Här är ett ryskt talesätt som säger det. Och han sa, att om en bi-nationell stat inte är möjlig så förtjänar de sin rätt till en stat. Så jag säger att jag tillämpade samma måttstock. Nu till hur Israel utövade sin rätt att upprätta en stat, genom att fördriva ursprungsbefolkningen, tillägna sig deras land och skapa förödelse och elände för generation efter generation, decennium efter decennium, nej jag köper inte det. Men ja, jag tror… i den senaste korrespondensen med några vänner använder jag uttrycket ”Jag tror att Ryssland har den historiska rätten att skydda sig själv”, inte genom att kränka någon annans rätt till självbestämmande, med med neutralisering, jag tycker att det är legitimt.

Briahna:

Så jag vill fråga dig detta, eftersom du vet att det inte skulle vara rätt för mig att ställa den här frågan till Ro Khanna och inte ställa den till dig. Du talar så övertygande om den typ av moraliska värden hos vem som har rätt att känna sig osäker som nation, vem som har rätt på grund av den historiska kostnad man har betalat för att försvara sig och att försvara vad du än vill kalla det, du vet, demokrati i fascismen, alla dessa typer av ord, har betalat i termer av antalet människoliv och typ av ett oöverträffat pris, och jag tycker att det är…

Norman Finkelstein:

Kineserna förlorade cirka 26 miljoner mot japanerna, så det var nära.

Briahna:

Det är nära men ändå… Och ändå när jag pratade med Ro Khanna och han sa att nåväl, i slutändan argumenterar han på andra sidan att Amerika har 100 % rätt, Ryssland har 100 % fel och att detta är ett rättvist krig oavsett innehållet. Jag skulle pressa honom på den här idén, att även om du tror att det bara är moraliskt, så är handlingen jag kommer att behöva göra som vänsterman mot tanken att förebyggande krig är okej, och att kriget är en lösning. Det är något som vi underförstått eller stillatigande bör acceptera. Och jag undrar hur du ställer dig till den frågan.

Norman Finkelstein:

Se här, Briahna, inte för att smickra dig, men du ställer alltid de rätta frågorna, och det är därför jag var försiktig med vad jag sa. Du hänvisade till det förebyggande. Ryssland försökte i 22 år. Det ger mycket tid åt diplomati! 22 år är mycket tid!

Och frågan är: vid vilken tidpunkt, vid vilken tidpunkt får Ryssland agera? När det finns kärnvapenmissiler vid dess gräns? Är det då det får agera? Jag håller inte med om det. Jag tycker självklart att man måste ge maximal tid för att se om diplomatin kommer att fungera, absolut…

Brianhna:

Och sedan börjar du slåss? Och sedan skickar du in trupper? Eftersom, Norman, detta är… oavsett om du tror eller inte…

Norman Finkelstein:

Jag är väldigt nöjd, jag tar gärna till mig din fråga. Och det leder mig tillbaka till samma fråga som jag skickade tillbaks till dig och som jag har skickat tillbaka till alla mina korrespondenter under de senaste sex veckorna. Om det är uppenbart att alla förhandlingar är utsiktslösa, om det är uppenbart att Ukraina de facto hade blivit medlem i Nato, vad var det då Ryssland skulle göra? Du säger ”sänd inte in trupper”. Bra. Jag kommer från en familj som var helt anti-krig. Min mamma brukade säga ”bättre hundra år av evolution än ett år av revolution”. Hon fick nog av krig. Jag har inga problem med att du ryggar tillbaka vid processen. Men vad jag säger är, vad skulle Ryssland göra?

Briahna:

Det jag frågar är hur du skiljer mellan dina känslor, att detta är ett moraliskt krig, detta är en berättigad handling, bra, och mellan något som Ro Khannas övertygelse om att ett ingripande av USA, fortsatt stöd till Nato, västmakterna, skicka vapen in i Ukraina, som beväpnar Azov-bataljonen, är, som han uttrycker det ett rättvist krig. Det faktum att ni båda framför dessa argument, oavsett… Jag menar inte att det finns en motsvarighet mellan värdet av era argument, men uppenbarligen tycker Ro Khanna vad han tycker och min poäng till honom var att du använder vaga termer som ”bara krig” är exakt vad som har tillåtit den sortens extremt nationalistiska stoltserande att leda oss in i så många andra invasioner. Så hur särskiljer du i princip? Jag förstår din känsla och jag förstår de historiska citaten och förlusten av liv, vilket leder dig till de slutsatser som du har dragit, men någon på andra sidan kommer att säga samma sak, någon annan sa ”Ja, Marshall, detta är hur många ukrainare har lidit och det här är…”

Norman Finkelstein:

Men du bortser från, om jag får använda det ordet, du bortser från sammanhanget. Du förstår, jag började hela min diskussion med dig, inte med Bidens ståndpunkt eller ställningstaganden för galningar som Judy Woodruff, du vet, och PBS (avser troligen Public Broadcasting Service, ö.a.). Jag sa att mitt gräl är med folk till vänster, som håller med om hela mitt resonemang, men som sedan gör ett lappkast och säger att det är en kriminell invasion. Och jag säger till professor Meirsheimer, professor Chomsky och många andra som erkänner allt jag just sa, jag säger att i så fall… om du håller med om allt jag sa, vad var det Putin skulle göra? Jag förstår inte vad han skulle göra. Jag är vilsen. Det är en återvändsgränd. jag ser inte vad…

Briahna:

Du hänvisade tidigare till krigslagar och regler förut, jag känner inte till det, jag har aldrig studerat krigets lagar, men det verkar för mig som att en gräns dras mellan… och jag vet att folk kommer att säga att något kan vara ett konstruktivt krig och du vet. Men när det gäller en verklig invasion och trupp på marken eller missilangrepp eller sånt, det som Ryssland måste göra även om det missgynnar dem strategiskt på något sätt, är att vänta tills den andra personen slår till först.

Norman Finkelstein:

Jag håller inte med om det. Jag skulle säga, hur som helst, du måste visa dess sista utväg, och därför måste du visa…

Briahna:

Hur gör du det? För det är frågan, hur ser du till att detta inte bara är samma typ av…

Norman Finkelstein:

Jag ska ge dig en historisk analogi, förmodligen detaljer som du inte är bekant med, men låt mig bara sammanfatta det. Så, 1967 inledde Israel ett krig, man ockuperar Västbanken, Gaza, de syriska Golanhöjderna, och sedan ockuperar man detta enorma område, det egyptiska Sinai. Och efter kriget 1967, ungefär tre år senare, när Anwar Sadat kommer till makten, säger han ”Jag är villig att underteckna ett fredsavtal med Israel men de måste återlämna det territorium de förvärvade under 67-kriget”, eftersom det är lag: enligt internationell lag är det otillåtet att förvärva territorium genom krig. Israel förvärvade territoriet under kriget i juni 67, så dessa territorier tillhör Egypten. Israel säger nej, vi lämnar inte Sinai. Sadat säger ”Se här, jag erbjuder er ett fredsavtal, jag erbjuder er fred, lämna bara tillbaka det som inte är ert, det egyptiska Sinai”. Israel säger nej. Sedan börjar Israel skapa konkreta saker i Sinai, man börjar bygga bosättningar, samma sorts bosättningar som du är bekant med på Västbanken. Och sedan tillkännager man 1972 att man kommer att återuppbygga det som kallas den gamla judiska staden Carmel.

Egypten säger att ni inte skall göra det. Ni överträder en röd linje. Egypten säger att om ni inte stoppar detta kommer vi att attackera, vi kommer att attackera. Alla ignorerar Egypten, eftersom araber inte vet hur man utkämpar krig. Araberna fick smeknamnet efter 1967, termen för kränkning för en arab var att de var ”apor”, de kallade dem apor. De vet inte hur man utkämpar krig. Okej? Och så kom oktober 1973. Gissa vad: Sadat attackerar. Och israelerna var så chockade att de trodde att allt var förbi, de kallade det… Moshe Dayan som var försvarsminister på den tiden, eller utrikesministern jag kommer inte ihåg vilket, jag tror försvarsminister vid den tiden, han säger … han ringde detta panikslagna telefonsamtal, han sa att det är slutet på det tredje templet (dvs. Israels undergång, se här, ö.a.). Så är det, vi är färdiga. Det var inte slutet på det tredje templet men det var en betydande, tung förlust för Israel, de förlorade mellan två och tre tusen soldater, vilket är det största antalet döda, förutom i kriget 1948.

Här är min poäng: poängen är att inget land i världen, inget, inklusive USA, inget land i världen fördömde Sadat för aggression, inget. Och du vet, för Israel var det på håret, eller så verkade det vara det. I efterhand kändes det inte så för mig, men det verkade vara på håret. Ingen fördömde Egypten. Varför? För det första var dess krav berättigat. Lämna tillbaka Sinai, det är inte ert, det är vårt territorium. Nummer två: Sadat försökte förhandla i sex år. Och nummer tre, lika hårt som han försökte förhandla, fortsatte israeler att provocera och provocera och provocera, tills de tillkännagav återuppbyggnaden av den gamla judiska staden Carmel. Och Sadat säger att det är över och planerar sedan tillsammans med Syrien attacken som sker, det som kallas Yom Kippur-kriget, oktoberkriget 1973.

Så snabbspola nu fram till Putin: mannen var resonabel (gör Ukraina neutralt), förhandlar i över 20 år för att bekämpa denna NATO-expansion i öst, och sedan börjar de provocera dem ännu mer, de börjar skicka in vapen i Ukraina, de börjar hålla gemensamma militärövningar mellan Ukraina och Nato. Och sedan börjar alla dessa svärmande nazister att dyka upp. Nej, jag säger inte att nazister kontrollerar regeringen men de spelar en överdimensionerad roll i regeringen, i militären. Och jag ser inte vad som är skillnaden mellan vad Putin gjorde och vad Sadat gjorde. Jag ser inte skillnaden. Jag tror att det var samma sak, och ingen fördömde Sadat för aggression. Ingen.

Briahna:

Men jag ställer en annan fråga. Jag är verkligen inte intresserad av att tvista om  något speciellt fall, mest för att jag inte vet vad i helvete någon av dessa saker handlar om, så som om jag inte riktigt… Jag tänker inte säga om det här kriget är rättvist eller inte, det är för andra att avgöra. Vad jag vet är att alla anför det argumentet på alla möjliga sidor, inklusive människor som jag vet att jag inte är oense med. Och så många krig har startat med argumentet att det är ett rättvist krig av x-, y- och z-skäl, och det är okej att agera trots att det inte har skett en direkt aggression mot den påstått förolämpade parten. Så allt jag ber om är att fundera över hur man skulle formulera en norm som inte kan missbrukas så lätt.

Norman Finkelstein:

Du vet, Briahna, jag håller med, det är som att när du väl växer upp i livet upptäcker du att livet handlar väldigt lite om principer: det handlar mest om bedömning. Principer kommer du inte särskilt långt med. Jag minns att jag fick den här lektionen av professor Chomsky, på det sätt han alltid uttrycker det i sina mycket klara, enkla termer. Han sa till mig en gång: ”Norman, vi vet alla att det är fel att ljuga, men om en våldtäktsman knackar på din dörr och frågar ”Är din dotter i sovrummet”, så finns det uppenbarligen en konflikt mellan principer där. Och så i slutändan, vad som krävs är inte tillämpningen av en abstrakt princip utan bedömningsförmågan. När principer krockar måste du utöva omdöme. Du måste då titta på detaljerna, det specifika.

Briahna:

Ursäkta mig, jag uppskattar det, vilket förmodligen är därför, du vet, det här är gränsen, det här är gränsen för mig och jag ska… Jag tar gärna emot fler frågor från folk som jag är säker på vet mycket mer om detaljerna. Även om ditt sista uttalande om, du vet, principer kontra bedömning, och du vet, våldtäktsmannen vid din dörr, gör mig, gör mig frestad att fråga dig om vad du tycker om slaget. […]

[Om du vill veta vad Norman Finkelstein tycker om Will Smiths inslag på Oscarsgalan och andra mer allvarliga frågor, kolla hela podden].