Tysk Nato-general ”Nu skulle vara rätt tid att återuppta förhandlingarna om Ukraina”

Intervju med general Harald Kujat, Tyskland

* Den pensionerade generalen Harald Kujat, född den 1 mars 1942, var generalinspektör för Bundeswehr och, som ordförande i Natos militärkommitté, den högsta militären i Nato. Samtidigt var han ordförande för NATO-Ryssland-rådet och stabschefernas euro-atlantiska partnerskapsråd. Harald Kujat hedrades med ett stort antal utmärkelser för sina tjänster, inklusive befälhavarkorset för Republiken Frankrikes hederslegion, befälhavarkorset av Lettlands, Estlands och Polens förtjänstorder, förtjänstlegionen av USA, och det stora bandet av Leopoldorden av Konungariket Belgien, Förbundsrepubliken Tysklands förtjänstkors, samt andra höga utmärkelser, inklusive från Malta, Ungern och NATO.

Källa: https://zeitgeschehen-im-fokus.ch/de/newspaper-ausgabe/nr-1-vom-18-januar-2023.html#article_1460
Ukrainakriget är inte bara en militär kamp; det är också ett ekonomiskt och informationskrig. I detta informationskrig kan man bli deltagare i kriget genom att ta till sig information och argument som man inte kan verifiera eller bedöma på egen myndighet. I vissa fall spelar även moraliska eller ideologiska motiv in. Detta är särskilt problematiskt i Tyskland, eftersom det mest är ”experter” som yttrar sig i media som inte har någon kunskap eller erfarenhet av säkerhetspolitik eller strategi, och som därför uttrycker åsikter som de hämtar från publikationer från andra ”experter” med jämförbar expertis. Uppenbarligen sätter detta också politisk press på den federala regeringen. Debatten om leverans av vissa vapensystem visar tydligt många mediers avsikt att själva göra politik. Det kan vara så att min oro över denna utveckling är en följd av min mångåriga tjänst i Nato, bland annat som ordförande i Nato-Ryssland-rådet och Nato-Ukrainas försvarschefskommission. Jag tycker att det är särskilt irriterande att så lite uppmärksamhet ägnas tyska säkerhetsintressen och farorna för vårt land till följd av att kriget eskalerar och eskalerar. Detta visar på bristande ansvar eller, för att använda en gammaldags term, en högst opatriotisk attityd. I USA, en av de två huvudaktörerna i denna konflikt, är hanteringen av kriget i Ukraina mycket mer differentierad och kontroversiell,

Fråga: I början av 2022, när situationen vid gränsen till Ukraina blev allt mer kritisk, talade du med den dåvarande inspektören för marinen, vicegeneral Kai-Achim Schönbach, och stöttade honom i viss mening. Han varnade skyndsamt för en eskalering med Ryssland och anklagade västvärlden för att ha förödmjukat Putin och att man borde förhandla med honom på lika villkor.

Svar: Jag kommenterade inte saken, utan för att skydda honom från okvalificerade attacker. Jag har dock alltid trott att detta krig måste förhindras och att det kunde ha förhindrats. Jag gjorde också ett offentligt uttalande om detta i december 2021. Och i början av januari 2022 publicerade jag förslag om hur förhandlingar skulle kunna uppnå ett resultat som är acceptabelt för alla sidor som ändå skulle undvika krig. Tyvärr blev det annorlunda. Kanske kommer frågan en dag att ställas vem som ville ha detta krig, vem som inte ville förhindra det och vem som inte kunde förhindra det.

Fråga: Hur bedömer du den nuvarande utvecklingen i Ukraina?

Svar: Ju längre kriget pågår, desto svårare blir det att nå en förhandlad fred. Den ryska annekteringen av fyra ukrainska territorier den 30 september 2022 är ett exempel på en utveckling som kommer att bli svår att vända. Det är därför jag tyckte det var så beklagligt att förhandlingarna, som hölls i Istanbul i mars, avbröts efter stora framsteg och ett genomgående positivt resultat för Ukraina. I Istanbulförhandlingarna gick Ryssland tydligen med på att dra tillbaka sina väpnade styrkor till nivån den 23 februari, innan attacken mot Ukraina började. Nu yrkas det fullständiga tillbakadragandet gång på gång som en förutsättning för förhandlingar.

Fråga: Vad erbjöd Ukraina i gengäld?

Svar: Ukraina hade lovat att avsäga sig tanken på NATO-medlemskap och att inte tillåta stationering av utländska trupper eller militära anläggningar. I gengäld bör den få säkerhetsgarantier från stater som den väljer. Framtiden för de ockuperade områdena skulle lösas diplomatiskt inom 15 år, med uttryckligt avsägelse av militärt våld.

Fråga: Varför accepterades inte fördraget som skulle ha räddat tiotusentals liv och besparat ukrainare förstörelsen av deras land?

Svar: Enligt tillförlitlig information ingrep den dåvarande brittiske premiärministern, Boris Johnson, i Kiev den 9 april och förhindrade undertecknandet. Hans resonemang var att västvärlden inte var redo för ett slut på kriget.

Det är upprörande det som spelas, vilket den godtrogne medborgaren inte har någon aning om. Förhandlingarna i Istanbul var välkända och att en överenskommelse var på väg att nås, men från den ena dagen till den andra hördes ingenting.

I mitten av mars rapporterade till exempel brittiska ”Financial Times” om framsteg. Motsvarande rapporter förekom även i några tyska tidningar. Det rapporterades dock inte varför förhandlingarna misslyckades. När Putin tillkännagav partiell mobilisering den 21 september nämnde han offentligt för första gången att Ukraina reagerade positivt på ryska förslag i Istanbulförhandlingarna i mars 2022. ”Men”, sa han bokstavligen, ”en fredlig lösning passade inte västvärlden, så den beordrade faktiskt Kiev att upphäva alla överenskommelser.”

Vår press är faktiskt tyst om detta.

Till skillnad från till exempel amerikanska medier. ”Foreign Affairs” och ”Responsible Statecraft”, två välkända tidskrifter, som publicerade mycket informativa rapporter. Artikeln i Foreign Affairs skrevs av Fiona Hill, en före detta senior anställd i Vita huset i National Security Council. Hon är mycket kompetent och absolut pålitlig. Mycket detaljerad information publicerades redan den 2 maj i den regeringsvänliga «Ukrainska Pravda».

Fråga: Har du någon mer information?

Det är känt att huvudinnehållet i utkastet till avtal bygger på ett förslag från den ukrainska regeringen den 29 mars. Många amerikanska medier rapporterar nu också om detta. Jag har dock fått veta att tyska medier inte är villiga att ta upp ämnet även om de har tillgång till källorna.

Fråga: I en artikel säger de: ”Bristen på säkerhetspolitisk framsynthet och strategiskt omdöme i vårt land är skamligt.” Vad menar du med det?

Svar: Låt oss ta delstaten Bundeswehr som exempel. 2011 genomfördes en Bundeswehr-reform, den så kallade omställningen av Bundeswehr. Omorientering innebar att gå bort från det konstitutionella mandatet för nationellt och alliansförsvar och mot utländska beskickningar. Skälet som angavs var att det inte fanns någon risk för ett konventionellt angrepp på Tyskland och de allierade i Nato. Försvarsmaktens storlek och struktur, utrustning, beväpning och utbildning var inriktad på utlandsuppdrag. Väpnade styrkor som har förmågan att försvara sitt land och sin allians kan också utföra stabiliseringsuppdrag, särskilt eftersom den federala regeringen och parlamentet själva kan besluta om detta i enskilda fall. Omvänt är så inte fallet, eftersom angriparen avgör om fallet med nationellt och alliansförsvar inträffar. Bedömningen av situationen då var hur som helst fel.

USA:s ensidiga upphävande av ABM-fördraget 2002 markerade en strategisk vändpunkt i relationerna med Ryssland. Den politiska vändpunkten var Nato-toppmötet i Bukarest 2008, då USA:s president George W. Bush försökte få Ukraina och Georgien inbjudna att gå med i Nato. När han misslyckades med det, inkluderades en vag utsikt till anslutning för dessa länder i kommunikén, vilket är vanligt i sådana fall. driva igenom en inbjudan till Ukraina och Georgien att gå med i Nato. När han misslyckades med det, inkluderades en vag utsikt till anslutning för dessa länder i kommunikén, vilket är vanligt i sådana fall. driva igenom en inbjudan till Ukraina och Georgien att gå med i Nato. När han misslyckades med det, inkluderades en vag utsikt till anslutning för dessa länder i kommunikén, vilket är vanligt i sådana fall.

Fråga: Utifrån denna utveckling mellan Ryssland och USA, ser du ett samband med den nuvarande krisen?

Svar: Även om risken för en konfrontation mellan Ryssland och Nato är uppenbar för alla till följd av kriget i Ukraina, fortsätter Bundeswehr att avväpnas, till och med kannibaliseras, för att frigöra vapen och militär hårdvara till Ukraina. Vissa politiker motiverar till och med detta med det orimliga argumentet att vår frihet försvaras i Ukraina.

Fråga: Varför tycker du att detta är ett orimligt argument? Alla argumenterar så, även chefen för den schweiziska utrikesavdelningen, Ignazio Cassis.

Svar: Ukraina kämpar för sin frihet, för sin suveränitet och för landets territoriella integritet. Men de två huvudaktörerna i detta krig är Ryssland och USA. Ukraina kämpar också för USA:s geopolitiska intressen. Eftersom deras uttalade mål är att försvaga Ryssland politiskt, ekonomiskt och militärt i en sådan utsträckning att de kan vända sig till sin geopolitiska rival, den enda som kan äventyra deras överhöghet som världsmakt: Kina. Dessutom skulle det vara högst omoraliskt att lämna Ukraina ensamt i sin kamp för vår frihet och bara tillhandahålla vapen som förlänger blodsutgjutelsen och ökar landets förstörelse. Nej, det här kriget handlar inte om vår frihet. Kärnfrågorna varför kriget uppstod och fortfarande fortsätter

Fråga: Vad tror du är kärnproblemet?

Svar: Ryssland vill förhindra att den geopolitiska rivalen USA får en strategisk överlägsenhet som äventyrar Rysslands säkerhet. Oavsett om det är genom Ukrainas medlemskap i det USA-ledda Nato, vare sig det är genom stationering av amerikanska trupper, omlokalisering av militär infrastruktur eller gemensamma Nato-manövrar. Utplaceringen av amerikanska system av Natos ballistiska missilförsvarssystem i Polen och Rumänien är också en nagel i ögonen på Ryssland, eftersom Ryssland är övertygat om att USA också skulle kunna använda dessa uppskjutningsanläggningar för att eliminera ryska interkontinentala strategiska system och därmed äventyra den strategiska kärnkraftsbalansen. Minsk II-avtalet, där Ukraina åtog sig att att ge minoritetsrättigheter till den rysktalande befolkningen i Donbas i slutet av 2015 genom en konstitutionell ändring med större autonomi för regionen, eftersom de är standard i Europeiska unionen. Det råder nu tvivel om huruvida USA och Nato var beredda att seriöst förhandla om dessa frågor innan den ryska attacken mot Ukraina.

Fråga: I sin bok ”Am Abgrund” (2015) visar Wilfried Scharnagl tydligt att västerländsk politik är en otrolig provokation och att om EU och Nato inte ändrar kurs kan en katastrof inträffa.

Svar: Ja, det får man räkna med. Ju längre kriget pågår, desto större är risken för expansion eller eskalering. Det hade vi redan under Kubakrisen. Det var en liknande situation.

Fråga: Hur bedömer du beslutet att leverera Marder-stridsvagnar till Ukraina?

Svar: Vapensystem har styrkor och svagheter på grund av tekniska egenskaper och därmed – beroende på soldaternas utbildningsnivå och respektive operativa ramvillkor – ett visst operativt värde. I kombinerad vapenstrid samverkar olika vapensystem i ett gemensamt lednings- och informationssystem, varvid svagheterna i ett system uppvägs av andra systems styrkor. Med låg utbildningsnivå av operativ personal eller om ett vapensystem inte används tillsammans med andra system i ett funktionellt sammanhang och driftförhållandena möjligen är svåra är operativa värdet lågt. Detta innebär att det finns en risk att slås ut i förtid eller till och med risken att vapnet faller i motståndarens hand. Detta är den nuvarande situationen där moderna västerländska vapensystem används i Ukrainakriget. I december påbörjade Ryssland ett omfattande program för att utvärdera de tekniska och operativt-taktiska parametrarna för tillfångatagna västerländska vapen, vilket är avsett att öka effektiviteten i den egna verksamheten och vapeneffektiviteten.

Därtill kommer den grundläggande frågan om förhållandet mellan medel och mål. Vilket syfte ska västerländska vapen tjäna? Zelenskij har upprepade gånger ändrat de strategiska målen för ukrainsk krigföring. För närvarande är Ukrainas mål att återerövra alla ryskhållna territorier, inklusive Krim. Den tyske förbundskanslern säger att vi kommer att stödja Ukraina så länge det är nödvändigt, inklusive för att eftersträva detta mål, även om USA under tiden har betonat att det bara handlar om att ”återerövra det territorium som har ockuperats av Ryssland sedan den 24 februari 2022 .»

Det är därför nödvändigt att besvara frågan om huruvida medlen för västerländska vapenleveranser är lämpliga för att uppfylla det syfte som Ukraina avsett. Denna fråga har en kvalitativ och en kvantitativ dimension. USA tillhandahåller inga andra vapen än de för självförsvar, inga vapen som skulle möjliggöra kombinerad vapenstrid och framför allt inga som skulle kunna utlösa en kärnvapenupptrappning. Det är president Bidens tre nej.

Fråga: Hur avser Ukraina att uppnå sina militära mål?

Svar: Den ukrainske stabschefen, general Zalushniy, sa nyligen: ”Jag behöver 300 huvudstridsstridsvagnar, 600 till 700 pansarvagnar och 500 haubitsar för att trycka tillbaka de ryska trupperna till positionerna före attacken den 24 februari. Men med vad han fick är ”stora operationer inte möjliga”. Det är dock tveksamt om den ukrainska väpnade styrkan fortfarande har ett tillräckligt antal lämpliga soldater för att kunna använda dessa vapensystem med tanke på de stora förlusterna de senaste månaderna. Hur som helst förklarar general Zalushniys vittnesmål också varför tillgången på vapen från väst inte gör det möjligt för Ukraina att uppnå sina militära mål utan bara förlänger kriget. Dessutom skulle Ryssland när som helst kunna överträffa den västerländska upptrappningen med sin egen.

I den tyska diskussionen förstås eller ignoreras dessa samband inte. Det sätt på vilket vissa allierade försöker offentligt uppmana den federala regeringen att leverera Leopard 2 huvudstridsstridsvagnar spelar också en roll här. Det har aldrig hänt tidigare i Nato. Den visar hur dåligt Tysklands rykte i alliansen har blivit till följd av Bundeswehrs försvagning och med vilket engagemang vissa allierade driver målet att utsätta Tyskland för i synnerhet Ryssland.

Fråga: Vad driver Zelsenkys uppfattning om att ryssarna kan pressas ut från Ukraina?

Svar: Möjligen, med de vapensystem som utlovats dem vid nästa givarkonferens den 20 januari, kommer de ukrainska väpnade styrkorna att kunna försvara sig något mer effektivt mot de ryska offensiver som äger rum under de kommande veckorna. Du kan dock inte återerövra de ockuperade områdena genom att göra det. Enligt USA:s stabschef, general Mark Milley, har Ukraina uppnått vad det skulle kunna uppnå militärt. Mer är inte möjligt. Det är därför diplomatiska ansträngningar nu bör påbörjas för att uppnå en förhandlad fred. Jag delar denna uppfattning.

Man bör komma ihåg att ryska styrkor uppenbarligen har för avsikt att försvara det erövrade territoriet och erövra resten av Donbas för att konsolidera de territorier som de annekterade. De har väl anpassat sina försvarspositioner till terrängen och kraftigt befästa. Attacker mot dessa positioner kräver stor ansträngning och vilja att acceptera betydande offer. Tillbakadragandet från Kherson-regionen frigjorde omkring 22 000 stridsdugliga trupper för offensiver. Dessutom flyttas andra stridsförband till regionen som förstärkningar.

Fråga: Men vad är då syftet med vapenleveranserna som inte tillåter att Zelenskys mål uppnås?

Svar: USA:s nuvarande ansträngningar att förmå européer att fortsätta leverera vapen kan ha något att göra med denna utveckling av situationen. Du måste skilja mellan de offentligt uttryckta skälen och de konkreta besluten från den federala regeringen. Det skulle leda för långt att gå in på hela spektrumet av denna diskussion. Jag skulle dock önska att den federala regeringen skulle få riktigt kompetenta råd i denna fråga och – vad som kanske är ännu viktigare – skulle vara mottagliga och kunna göra bedömningar i linje med vikten av denna fråga.

Den federala tyska regeringen har redan gått långt med att stödja Ukraina. Vapenleveranser gör ännu inte Tyskland till en part i konflikten. Men i samband med utbildningen av ukrainska soldater på dessa vapen stödjer vi Ukraina i att nå dess militära mål. I sin rapport av den 16 mars 2022 förklarade den tyska förbundsdagens vetenskapliga tjänst därför att det säkrade området för icke-krigföring därmed var kvar. USA kommer också att utbilda ukrainska soldater i Tyskland.

Den federala regeringen är därför skyldig att förklara för den tyska befolkningen inom vilka gränser och med vilket syfte stödet till Ukraina sker. Slutligen bör den ukrainska regeringen också visas gränserna för stödet. För en tid sedan uttalade till och med president Biden i en särskild artikel att USA kommer att fortsätta att stödja Ukraina militärt, men också dess ansträngningar att uppnå en förhandlad fred i denna konflikt.

Fråga: Den ukrainska armén har attackerat ryssarna i veckor – utan framgång. Ändå talar Zelensky om återerövring. Är detta propaganda eller finns det en verklig möjlighet?

Svar: Nej, de ukrainska väpnade styrkorna är oförmögna att göra det, enligt både de amerikanska och ukrainska stabscheferna. Båda stridande fraktionerna är för närvarande tillbaka i ett dödläge, förvärrat av säsongsbetonade restriktioner. Så nu vore det rätt tillfälle att återuppta de avbrutna förhandlingarna. Vapentransporterna betyder motsatsen, vilket innebär att kriget kommer att förlängas i onödan, med fler offer på båda sidor och fortsatt förstörelse av landet. Men också med resultatet att vi dras ännu djupare in i detta krig. Till och med Natos generalsekreterare varnade nyligen för att eskalera striderna till ett krig mellan Nato och Ryssland.

Fråga: De säger att vi har ett ”stoppläge” igen. Vad menar du med det?

Svar: En positiv utgångspunkt för en förhandlingslösning dök upp i slutet av mars förra året, till exempel när ryssarna bestämde sig för att dra sig tillbaka från Kiev-området och koncentrera sig på öster och Donbas. Det gjorde förhandlingarna i Istanbul möjliga. En liknande situation uppstod i september, innan Ryssland genomförde den partiella mobiliseringen. De möjligheter som dök upp då har inte utnyttjats. Nu skulle det vara dags att förhandla igen och vi använder inte heller den här möjligheten utan gör tvärtom: vi skickar vapen och eskalerar. Detta är också en aspekt som avslöjar bristen på säkerhetspolitisk framsynthet och strategiskt omdöme.

Fråga: I din text nämnde du också att den ryske försvarsministern Shoigu hade signalerat att han var redo för förhandlingar…

Svar: …  det gjorde Putin också. Putin erbjöd sig uttryckligen att återuppta förhandlingarna den 30 september, då han förklarade att ytterligare två regioner var ryskt territorium. Det har han gjort flera gånger under tiden. Nu är dock faktum att Shoigu inte gjorde det villkorat, men Putin höjde liksom ribban genom att säga att vi är redo att förhandla, men det förutsätter naturligtvis att den andra sidan annekterar de områden som vi annekterar har , erkänner. Detta visar att båda sidors positioner hårdnar ju längre kriget pågår. Zelenskij sa att han bara skulle förhandla när ryssarna helt hade dragit sig tillbaka från Ukraina. Detta gör en lösning allt svårare, men den är ännu inte omöjlig.

Fråga: Jag skulle vilja nämna ytterligare en händelse. I en intervju sa Merkel…

Svar:…  ja, det hon säger är klart. Hon förhandlade bara fram Minsk II-avtalet för att köpa tid för Ukraina. Och Ukraina använde också detta för att bygga upp sina militära styrkor. Frankrikes förre president Hollande har bekräftat detta.

Petro Porosjenko, Ukrainas tidigare president, sa samma sak.

Ryssland kallar förstås detta för en bluff. Och Merkel bekräftar att Ryssland medvetet blev lurad. Det kan man bedöma hur man vill, men det är ett flagrant förtroendebrott och en fråga om politisk förutsägbarhet. Vad som dock inte kan förnekas är att den ukrainska regeringens vägran – medveten om detta avsedda bedrägeri – att genomföra avtalet bara några dagar innan krigets början var en av utlösande faktorer för kriget. I FN-resolutionen hade den federala regeringen förbundit sig att genomföra ”hela paketet” av de överenskomna åtgärderna. Dessutom undertecknade förbundskanslern och de andra deltagarna i Normandie-formatet en deklaration om resolutionen där hon återigen uttryckligen åtog sig att genomföra Minsk-avtalen.

Fråga: Är inte det också ett brott mot internationell rätt?

Svar: Ja, det är ett brott mot internationell rätt, det är klart. Skadorna är enorma. Du måste föreställa dig situationen idag. De människor som ville och fortfarande vill gå i krig från början tog ståndpunkten att man inte kan förhandla med Putin. Han håller inte avtalen ändå. Nu visar det sig att det är vi som bryter internationella överenskommelser.

Så vitt jag vet håller ryssarna sina kontrakt, även under det pågående kriget har Ryssland fortsatt att leverera gas. Men Ms Baerbock meddelade fyllig: ”Vi vill inte ha mer rysk gas!” Som ett resultat drog Ryssland sig tillbaka. Var det inte så det var?

Ja, vi sa att vi inte vill ha mer rysk gas. Alla konsekvenser, energikrisen, den ekonomiska recessionen etc. är resultatet av den federala regeringens beslut och inte ett beslut av den ryska regeringen.

Men om du hör eller ser nyheterna – även här i Schweiz – så finns det energikrisen på grund av Putins beslut att gå i krig mot Ukraina.

Fråga: Tidigare har det varit två gasförsörjningssvårigheter orsakade av Ukraina. Du borde vara ärlig om det. Ryssland skulle fortsätta att leverera, men vi vill inte längre ha något därifrån eftersom det attackerade Ukraina. Då uppstår frågan: vem sprängde egentligen North Stream II?

Svar: Har du någon åsikt om sprängningen?

Nej, det vore rena spekulationer. Det finns indicier, som så ofta är fallet, men inga bevis. Åtminstone ingen som blivit allmänt känd. Men du kan vara helt säker: solen kommer att ta fram det.

Fråga: Vad är din erfarenhet av förhandlingar med Ryssland?

Svar: Jag förde många förhandlingar med Ryssland, t.ex. om det ryska bidraget till Natos uppdrag i Kosovo. USA bad oss ​​att göra detta eftersom de inte kunde komma till några slutsatser med Ryssland. Slutligen var Ryssland villigt att underordna sina trupper en tysk Nato-befälhavare. På 1990-talet fanns en nära politisk samordning och militärt samarbete mellan Nato och Ryssland, reglerat av Nato-Ryssland grundfördraget sedan 1997. Ryssarna är tuffa förhandlingspartners, men om man kommer fram till ett gemensamt resultat så är det det och det är giltigt.

Fråga: Vad  resultaten?

Svar: Ryssarna ville ha en sorts medbeslutanderätt i förhandlingarna om grundfördraget. Det var inte möjligt. Vi har dock hittat ett sätt att hitta gemensamma lösningar i de fall då den ena eller andra sidans säkerhetsintressen berörs. Tyvärr, efter kriget i Georgien, avbröt Nato till stor del samarbetet. Upptakten till Ukrainakriget har också visat att arrangemang som gjorts för att lösa kriser och konflikter när relationerna är goda är värdefulla när spänningar uppstår. Tyvärr förstod du inte det.

General Kujat, tack för intervjun.

Intervju av Thomas Kaiser