Utrikesminister Lavrov svarar på frågor om aktuell rysk utrikespolitik. Del 2

Sergey Lavrov: Jag gillar inte ordet ”aktörer”. Det är ett ryskt ord för ”spelare”. 

Detta är en allvarlig fråga. En del av den filosofi som amerikanerna har förespråkat runt om i världen som en del av sin globaliseringsmodell (vissa har ihärdigt föreslagits, andra har införts) är de icke-statliga organisationernas (NGOs) och det civila samhällets roll. Amerikanerna har skapat tusentals icke-statliga organisationer. Många hundra av dem arbetar i det postsovjetiska området, särskilt i Armenien och Kirgizistan. De försöker aktivt införa dem i andra centralasiatiska länder. För att inte tala om Ukraina. De var också i Vitryssland. Men när händelserna i augusti 2020 tydligt visade vilken roll dessa icke-statliga organisationer spelade i försöken att destabilisera situationen i Belarus minskade deras antal dramatiskt. 

Det vore att gå för långt att kalla dem ”icke-statliga”. Titta på alla viktiga amerikanska organ, alla stiftelser – de nationella demokratiska och internationella republikanska institutionerna (av vilka många inte längre är knutna till de ledande amerikanska partierna), de så kallade icke-statliga organisationerna – nästan 90 procent av NGOs bekostas av USA:s budget, inklusive av byrån för internationell utveckling, och är en del av den amerikanska byråkratin. Det är budgetpengar. Eller genom andra kanaler för budgetfinansiering. De följer ”enpartilinjen”, oavsett vilket parti som sitter vid makten i Washington (demokratiskt eller republikanskt). Linjen är att direkt påverka processerna i de länder där dessa icke-statliga organisationer är verksamma. 

Att säga att det civila samhället bör vara mer representerat är ännu en oärlighet. Vi vet vad de som startar sådana upprop avser. Låt oss se på de icke-statliga organisationernas (nästan optimala) ställning i världspolitiken. Det finns en kommitté för icke-statliga organisationer i FN:s ekonomiska och sociala råd. Det finns ett förfarande för denna kommitté att samarbeta med offentliga strukturer. Om du vill bli medlem i Ekonomiska och sociala rådet eller FN:s avdelning för offentlig information måste du ansöka om att bli medlem i den kommittén. Fylla i formuläret. Dina meriter undersöks. Det hålls en utfrågning, du får frågor. Kommitténs medlemmar blir på det klara med om denna organisation verkligen representerar ett civilt samhälle eller att den är ett instrument för någon regering. Naturligtvis sker det inte utan att misstag görs. Man kan inte förutse allt, man kan inte reda ut allt, men i allmänhet är detta en normal, transparent och ärlig process. 

Samtidigt finns det en organisation som heter OSSE. Den består av tre ”korgar”. En militärpolitisk, vars hela grund i form av överenskommelser om rustningskontroll och förtroendeskapande åtgärder förstördes av amerikanerna. Det finns en ekonomisk korg som också har förstörts till följd av att Rysslands band med Europa har förstörts, vilket jag redan har nämnt. Och det finns en humanitär ”korg” – kontoret för demokratiska institutioner och mänskliga rättigheter, kommissionären för nationella minoriteter, kommissionären och representanten för mediefrihet. Ingen av dessa OSSE-institutioner har sådana regler som de jag nyss nämnde. När OSSE:s möte om Human Dimension Implementation (Genomförandet av den mänskliga dimensionen) i Warszawa sammanträder årligen (vilket vanligtvis äger rum på hösten) kan vilken ”person som helst på gatan” komma in och säga att han representerar ”skydd av de fattigas rättigheter”, en annan ”skydd av transpersoners rättigheter” och en tredje ”rättigheterna för dem som bekämpar kommunismen”. Och så kunde det gå till: en person satte sig ner och började hålla sina tal, och denne hade samma rättigheter som representanter för stater. 

Vi har upphört med detta. Nu finns det åtminstone någon form av procedur på plats. Vi stoppade det helt enkelt. Efter Krims återförening med Ryssland började icke-statliga organisationer från Republiken Krim resa dit. Kan du föreställa dig reaktionen? Om de inte släpper in vissa människor, kommer vi inte att släppa in andra. Men det är fortfarande en enda röra. Det finns fortfarande inga regler. OSSE existerar utan någon stadga alls. Det fanns en period då alla var entusiastiska över det ökade deltagandet av det civila samhället, transnationella företag och näringsliv i allmänhet, och de var på samma nivå som staterna. Vid de konferenser som västvärlden höll om klimatet, om miljön och om många andra frågor, insisterade man på att företag och icke-statliga organisationer skulle delta på samma villkor som regeringarna. Nu är det många som är emot det. Entusiasmen har avtagit dramatiskt. Det har blivit tydligt hur svaga stater behandlas. Jag tror inte att det kommer tillbaka under vår livstid.  

Fråga: Å ena sidan distanserar vi oss från väst. Å andra sidan är det en extremt aktiv aktör. Vi förväntade oss inte att det skulle agera på ett sådant sätt och stödja en öppet nynazistisk regim i Ukraina, något som tydligen gjorts upp i valet i Förenta staterna, för första gången i historien. Hade vi fel när vi uppfattade västvärlden positivt? Kan det förändras? Situationen liknar en skräckfilm (”Alien”, ”The Others”), när det var ett sällskap av människor, som plötsligt förvandlas till något slags monster. Det verkar som att det är så många av oss nu uppfattar västvärlden. Du har stor erfarenhet av att kommunicera med dessa ”kollegor”. Vad är det som händer där? Vad kan vi förvänta oss av dem härnäst? Har de redan förvandlats till monster, eller kommer de att gå ännu längre på den här vägen? Eller blir det tvärtom – kommer de att återvända till den mänskliga gemenskapen, till FN? Vad kan vi förvänta oss av dem? Hur ser denna process ut? 

Sergey Lavrov: När det gäller det faktum att västvärlden kan förändras. Jag hade ett citat här (i fickan) från 1854: ”Det har länge varit möjligt att förutse att detta ursinniga hat, som i 30 år har flammat allt starkare i väst mot Ryssland, en dag kommer att bryta sig loss från kedjan. Det ögonblicket har kommit. Ryssland erbjöds helt enkelt att begå självmord, ett förnekande av själva grunden för vår existens, ett högtidligt erkännande av att det inte är något annat i världen, utan ett vilt och fult fenomen, ett ont som behöver rättas till. Det finns ingen anledning att lura dig själv längre. Med all sannolikhet kommer Ryssland att ge sig in i en strid med hela Europa.” F.I. Tyutchev (berömd rysk diktare och diplomat, f 1803-död 1873). Det här var tre ordagranna citat från hans brev. Han återkom till detta ämne många gånger. 

Detta leder till frågan om västvärlden har ”degenererat” eller urartat. Jag kan inte säga att detta är den ultimata sanningen. Men det är ett faktum att ingen någonsin riktigt har gillat oss. Samt det faktum att vi var vana vid att skapa situationsanpassade koalitioner (fransmän, britter, tyskar, österrikare och ungrare). 

Se, här är en man som lever i svåra tider det vackra landet Bulgarien. Hur kunde det ha fallit någon in, att de om två eller tre år plötsligt skulle få för sig att börja flytta monument, förolämpa präster och lägga beslag på tillhörigheter? Någon berättade för mig att Fjodor Tyutchev hade rätt. Nästan 200 år senare finns det många sådana exempel. 

Efter 1991 bestämde de sig för att de hade oss på kroken. “Det är slutet på historien”. Den liberala ideologin var förhärskande i både ekonomin och politiken. Alla måste nu lyssna på ”senioren” som inrättade allt och och gjorde upp planer för det. För att avleda uppmärksamheten antog OSSE några ”vackra” deklarationer. Parisstadgan för ett nytt Europa, 1990. Fransmännen marknadsförde den sedan med sådan stolthet. Och se nu, tillämpa det på vad Frankrike, inklusive president Macron, gör. 

OSSE:s toppmöte i Istanbul 1999 – säkerhetens odelbarhet. OSSE:s toppmöte i Astana 2010 – den Euroatlantiska och Eurasiska säkerhetens odelbarhet. Redan då användes denna ”lovande” term. Allt är sjösatt. De beordrades att ”ställa sig i kö”. Uppgiften var att straffa Ryssland för att de inte vågade tillåta amerikanerna att skapa laglöshet vid sina gränser och på sina historiska marker. 

Jag vill än en gång betona att vi har varnat för det, åtminstone sedan Vladimir Putins tal i München 2007. Det var den första varningen. Den som hade ögon och öron skulle ha sett och hört. Donbass har blivit en mur och Krim, som man säger, har hamnat i sin hemmahamn. Under åtta år har ingen lyssnat på vad som händer vid våra gränser. När amerikanerna 2003 tyckte att Saddam Hussein hade skapat någon form av kärnreaktor eller någon slags smutsig atombomb, varnade de någon under åtta år? De steg upp på morgonen…. Rådgjorde dom med säkerhetsrådet – det behövdes inte, de bestämde själva. Vad är Irak nu? 

Vilket ”ramaskri” som hördes när de visade hur vi under en speciell militär operation, ”reagerar” på militära mål som de gömmer i civila bostadsområden och civila anläggningar.  

Ta Syrien som exempel. Det beslutades att eftersom ett sådan ”kaos” hade brutit ut där, var det nödvändigt att ta bort det östra territoriet från Bashar al-Assad, varifrån all olja och all spannmål kom. Vad gjorde de? Staden Mosul i Irak har jämnats med marken. Precis som staden Raqqa i Syrien. Hundratals lik avlägsnades inte på flera veckor. Allt detta har dokumenterats. “Sån´t kan de.” Hotet kom inte heller från gränsen mot Mexiko. Flyktingar bara flyr och det är allt. De ska bygga en mur nu. Och det är allt. Nu har några grisar fötts upp i Kanada. Populationen av dessa ihärdiga och svårfångade djur hotar att ”invadera” USA:s territorium. I går kom en rapport. Det är alla hot. 

Jugoslavien bombades. Ännu ett ”existentiellt hot” mot USA. Tiotusen plus mil över havet. Ingen varnas. Vi bestämde oss bara för att göra det och ”åkte”. Det är det som är problemet med den västerländska mentaliteten, med deras instinkter. 

Jag har många vänner i väst, bland annat i USA. I Europa är det förmodligen fler. Vi samarbetade med dem i FN. Många var ministrar. Vänner. Det är vanligt att vi umgås. När allt detta hände var det några som ringde mig. Jag ringde upp dem när de lämnade ”meddelanden”. Nästan alla har nu ”rättat in sig i ledet” och följer ”partilinjen”. Liksom, hur är det möjligt, varför, ”stackars Ukraina”. Vi berättar för dem om nazismen, och de talar om vad? Kommer ni ihåg vad Israels ambassadör i Kiev sa när han fick frågan om att han befann sig i ett land där Stepan Bandera och Roman Shukhevych glorifieras? Hade han slutat betrakta dem som nazistiska förbrytare? Han svarade att nej, de var nazistiska förbrytare. Men Ukraina har ”sin egen historia”. Det är svårt för dem. 

Nu, när vi kommer till evenemangen, går de i korridoren och ser noga till att vi inte hamnar ansikte mot ansikte. De går över till andra sidan gatan. Men det finns också de som (jag kommer inte att namnge någon för att de inte ska bli utfrysta där) kommer fram och säger hej. Vid G2022-toppmötet 20 bad förresten Antony Blinken att få tala med mig. Vi pratade, hälsade på varandra, tog farväl med handen. Ingenting sådant sades då. Det var i alla fall någon form av kommunikation. Om någon hör av sig till oss springer vi aldrig iväg eller gömmer oss. 

Makedonien har bjudit in oss till OSSE:s ministerråd. Landet Bulgarien ska ha lovat Makedonien att ”öppna upp” sitt luftrum. Om vi lyckas kommer vi att vara där. Låt oss se hur de kommunicerar. Det finns redan flera förfrågningar om ett möte om vi arbetar där, bland annat från västerländska representanter. Självklart kommer vi att träffa alla. 

Svaret är långt, men det är ett intressant ämne. Jag vill avsluta med nästa avsnitt. Förutom OSSE och Primakovs läsningar finns det många statsvetenskapliga möten. En av dem äger rum årligen i december i Abu Dhabi. Sir Bani Yas – Forum för fred och säkerhet. Jag var där för första gången förra året. Traditionellt finns det 2-3 talare från nuvarande politiker och dussintals före detta. De senare är den mest intressanta delen. Efter föreställningen blev det paus, vi gick till salen, där det bjöds på kaffe och te. Publiken, alla känner varandra. Alla vill ha en vänlig konversation och uttrycka förståelse. Döm själv. Kanske finns det en logik i detta. Om du är i tjänsten måste du göra som du blir tillsagd. En annan sak är att kvaliteten på beställningar ibland (och allt oftare) är sådan att en normal person vill säga upp sig. Det är så de yttrar sig. 

Jag tror inte att väst har haft någon anledning att hata Ryssland hela tiden. Men hur snabbt övergav de inte dessa känsliga tal och försäkringar om att allt är sig likt (från Atlanten till Stilla havet, säkerheten, ekonomin och hela rymden). Hur snabbt dök inte instinkterna att ena Europa mot Ryssland upp igen: hur Napoleon och Hitler enade Europa mot Ryssland. Förklarande arbete pågår för närvarande. En tydlig historia med Finland, till exempel. Finland var Tysklands bästa vän och hjälpte nazisterna aktivt. Vi trodde att allt skulle försvinna. Att försoningen efter sådana krig skulle vara uppriktig. 

Vet du varför det tog så lång tid? Det finns många ordspråk och uttryck som återspeglar själen och karaktären hos våra tålmodiga medarbetare. ”Han kommer att uthärda allt”- för något rätt och ljust. Å andra sidan finns det ett talesätt: ”Gud uthärdade och befallde oss.” Men det finns också ”Mät två gånger, klipp en gång”. Vi har mätt i åtta år. 

Det finns en berättelse om hur tillfångatagna tyskar och andra européer 1944-1945 drev någonstans i Sibirien, genom byar, genom städer. Mor- och farmödrar kom ut, gav dem bröd och vatten. ”Och han bad om barmhärtighet för de fallna.” Det är vad vi sa också! 

Jag vill inte att säga att det finns en exceptionell nation. Detta är våra amerikanska och brittiska kollegors öde. Men denna egenskap hos ryssar och hela vårt folk är förmodligen underskattad. Eller tror de att det alltid kommer att vara så här? De kommer att göra otäcka saker mot oss, och vi kommer att ge dem bröd och vatten igen. Man måste leva bredvid dom som dem är. 

Forts följer.