Intressanta frågorna efter Jeffrey Sachs presentation i Europaparlamentet

Red.: Detta är från frågestunden efter andra delen av Jeffrey Sachs presentation inför Europaparlamentet nyligen. Första delen finns här. och andra delen ”Maidan-revolutionen och dess efterdyningar” är också publicerad här. Catarina Östlund har översatt.

Många intressanta, och flera kloka synpunkter. Någon typisk antiimperialist är han knappast Citat: ” Och min grundläggande poäng är att det inte finns några djupa orsaker till konflikter någonstans eftersom varje konflikt jag studerar bara är ett misstag. ”              

 

Frågestund

MICHAEL VON DER SCHULENBURG: Nu frågor.

FRÅGA FRÅN PUBLIKEN: Tack, Jeffrey Sachs. Från Tjeckien är vi glada att vi har dig här. Vi har ett problem, på grund av en häxa som sa  “Råna EU och EU rånades.” Så det kommer inte att bli bättre förrän 2029. Men vad  föreslår du att vi, centraleuropéer, borde göra under tiden, speciellt om tyskarna inte röstar på Sara Wagenkneckt, är det meningen att vi ska skapa något sorts neutralt Centraleuropa? Eller vad skulle du föreslå oss att göra?

PROFESSOR JEFFREY SACHS: Först och främst är alla mina barnbarn tjeckiska, jag vill att du ska veta det. Och Sonia, min fru, är född i Tjeckien och tjeckisk medborgare,  vi är väldigt stolta över det. Jag är min frus bihang när det gäller det här, men jag är en tjeckisk wannabe. Europa måste ha en utrikespolitik som är en europeisk utrikespolitik. Och det måste vara en realistisk utrikespolitik. En realist hatar inte. En realist försöker faktiskt förstå båda sidor och förhandla.

Det finns två sorters realister, en defensiv realist och en offensiv realist. Min käre vän, John Mearsheimer, är den offensiva realisten, vi är väldigt nära vänner och jag älskar honom. Men jag tror mer på än han, att om du pratar med den andra sidan, så kommer du att förstå.

Den viktigaste punkten är att Ryssland inte kommer att invadera Europa. 

Det kan nå upp till floden Dnepr. Men det kommer inte att invadera Europa. Men det finns verkliga frågeställningar. Huvudfrågan för Ryssland är USA, eftersom Ryssland, som är en stormakt och den största kärnvapenmakten i världen, har varit djupt oroad över USA:s unipolaritet. Nu när detta till synes möjligen håller på att ta slut, måste Europa inleda förhandlingar direkt med Ryssland, eftersom USA snabbt kommer att förlora intresset för Europa, och ni kommer att leva med Ryssland under de kommande tusen åren.

Okej? Så vad ska ni göra? Ni ska se till att de baltiska staterna är säkra. Det bästa för de baltiska staterna är att sluta upp med sin russofobi. Det är det viktigaste.

Estland har cirka 25 procent ryska medborgare eller rysktalande medborgare, etniska ryssar. Lettland, samma sak. Provocera inte grannen. Det är allt. Det är inte svårt. Det är verkligen inte svårt. Och, återigen, jag vill förklara min synpunkt. Jag har hjälpt dessa länder, de jag pratar om, med att övertyga dem att jag inte är deras fiende, jag är inte Putins marionettdocka, jag är inte Putins apologet. Jag jobbade i Estland. De gav mig, jag är inte säker, men jag tror att det är den näst högsta civila äran som en president i Estland kan ge en icke-medborgare eftersom jag designade deras valutasystem för dem 1992. [https://president.ee/et/ametitegevus/koned/2503-vabariigi-president-tehnoloogia-arenduskeskuste-toetusotsuste-kaetteandmisel-tallinna-reaalkoolis] 

Så jag ger dem råd. Stå inte där, estländare, och säg, att ni vill stycka upp Ryssland. Skämtar ni? Gör det inte. Det är inte så man överlever i den här världen. Man överlever med ömsesidig respekt, faktiskt. Man överlever genom förhandlingar. Man överlever i diskussionen. Man förbjuder  inte det ryska språket. Det är ingen bra idé  att göra det när 25 procent av er befolkning har ryska som modersmål. Det är inte rätt. Även om det inte fanns en jätte på gränsen. Det skulle inte vara rätt sak att göra. Ni borde ha det som ett officiellt språk. Man borde ha ett språk på lågstadiet.

Antagonisera inte den rysk-ortodoxa kyrkan. Vi måste  bete oss som vuxna. Och när jag hela tiden säger att de beter sig som barn, säger Sonia alltid till mig att det är orättvist mot barn. För de här är värre än barn. Vi har ett sexårigt barnbarn och ett treårigt barnbarn, och de kommer faktiskt  överens  med sina vänner. Och vi säger inte till dem, att de ska gå ifrån sina vänner om det uppstår en konflikt. Eller att de ska  förlöjliga dem i fortsättningen. Vi säger gå och  ge dem en kram och gå och lek med dem, och det gör de. Det här är inte svårt. 

Så välja en ny regering? Nej. Allt jag bör säga är att ändra förhandlingssätt. Det ska inte vara politiskt. Fungerar det? Ja.

PUBLIKENS FRÅGA: Hej. Jag heter Keira. Jag är reporter på The Brussels Times. Tack för det fascinerande föredraget, Jeffrey. Jag ville bara fråga dig om Trumps uttalanden om att Nato-medlemmar ska öka sina  militära utgifter till  fem procent, och vi ser nu massor av länder som försöker bevisa att de kommer att göra det, inklusive Belgien. Och med tanke på att Belgien också är Natos högkvarter, ville jag fråga er vad som skulle vara det lämpliga svaret på dessa uttalanden från NATO-medlemmar. Tack.

PROFESSOR JEFFREY SACHS:  Min första rekommendation, med all respekt för Bryssel, är att flytta Natos högkvarter någon annanstans. Jag menar det på allvar eftersom en av de värsta delarna av EU-politiken just nu är en fullständig sammanblandning av Europa och Nato. Dessa är helt olika, men de har blivit exakt likadana. Europa är mycket bättre än Nato. Enligt min åsikt behövs NATO inte ens längre.

Man skulle ha lagt ner det 1991. Men eftersom USA såg det som ett instrument för hegemoni, inte som ett försvar mot Ryssland, fortsatte det efter -91. Men förvirringen mellan Nato och Europa är dödlig. För att utvidga Europa [EU] innebar att utvidga Nato. Punkt. 

Och det här borde ha varit helt andra saker. Så detta är den första punkten. Min egen uppfattning, återigen, med all respekt för Michael, vi hade bara ett kort samtal om det, är att Europa borde    ha sin egen utrikespolitik och sin egen militära säkerhet, sin egen strategiska autonomi, så kallad. Jag är för det. Jag skulle upplösa Nato, och kanske kommer Trump att göra det ändå. Kanske kommer Trump att invadera Grönland. Vem vet? Då kommer ni verkligen att ta reda på vad Nato betyder. Så jag tycker att Europa bör investera i sin säkerhet.

Fem procent är besynnerligt, löjligt, absurt, Fullständigt absurt. Ingen behöver spendera något liknande belopp. Två till tre procent av BNP, troligen under rådande omständigheter. Vad jag förresten skulle göra är att köpa europeisk produktion. För faktiskt, det är märkligt, tyvärr så är det så  i den här världen, och det är en sann truism, men det är olyckligt, så jag förespråkar inte det, en hel del teknisk innovation avknoppas  från den militära sektorn eftersom regeringar investerar i den militära sektorn.

Så Trump är en vapenförsäljare. Det förstår ni. Han säljer amerikanska vapen. Han säljer amerikansk teknologi. Vance sa till er för några dagar sedan, tänk inte ens på att ha er egen AI-teknik. Så snälla förstå att denna ökning av utgifterna är för USA, inte för er. Och i den betydelsen är jag helt emot det förhållningssättet. Men jag skulle inte vara emot ett tillvägagångssätt som innebär att Europa spenderar två till tre procent av BNP för en enhetlig europeisk säkerhetsstruktur och investerar i Europa och europeisk teknik och inte låter USA diktera användningen av europeisk teknik. Det är så intressant. Det är Nederländerna som tillverkar de enda maskinerna med avancerade halvledare, extrem ultraviolett litografi. [“Designar och tillverkar de litografimaskiner som är en väsentlig komponent vid chiptillverkning”] Det är ASML. Men Amerika bestämmer varje politik för ASML. Nederländerna har inte ens en fotnot. Jag skulle inte göra det om jag var ni, lämna över all säkerhet till USA. Jag skulle inte göra det.

Ni skulle ha er egen säkerhetsram så att ni också kan ha ert eget utrikespolitiska ramverk. Europa står för massor av saker som USA inte står för. Europa står för klimatåtgärder. Förresten, med rätta eftersom vår president är totalt förvirrad när det gäller det. Och Europa står för anständighet, för social demokrati, som värdegrund.

Jag pratar inte om ett parti. Jag talar om en moral,  hur jämställdhet i livet uppstår. Europa står för multilateralism, avtal mellan flera länder. Europa står för FN-stadgan. USA står inte för någon av dessa saker. Ni vet att vår utrikesminister Marco Rubio ställde in sin resa till Sydafrika eftersom jämlikhet och hållbarhet stod på agendan. Och han sa: Jag går inte in på det. Det är en ärlig återspegling av djup anglosaxisk libertarianism* och dess inflytande, Egalitarism [ jämlikhet] är ett ord  som inte finns i det amerikanska lexikonet. Hållbar utveckling?

*Libertarianism [“ politisk ideologi som förespråkar frihet från tvång och strävar efter att minimera staten och dess inflytande över människor och deras liv. De vill tillåta maximal  självständighet och valfrihet, med betoning på politisk frihet, frivilliga sammanslutningar samt individuellt omdöme osv” Wikipedia.] 

Inte alls. Du vet säkert förresten att av de 193 FN:s medlemsländerna har 191 fått SDG-planer* presenterade som frivilliga nationella åtaganden. 191. Två har det inte. Haiti och USA.

*SDG [Sustainable Development Goals- Globala mål för hållbar utveckling                                                                          https://sdgs.un.org/goals]

Biden-administrationen fick inte ens nämna hållbara utvecklingsmål. Finansdepartementet hade en policy att inte säga “hållbara utvecklingsmål”. Okej. Jag nämnde allt detta eftersom ni behöver er egen utrikespolitik.                                                                                       Jag deltar i en rapport varje år. En, World Happiness Report. [https://worldhappiness.report/ed/2024/]  Och 18 av de 20 bästa länderna, om jag minns rätt, är europeiska. Ni har den högsta livskvaliteten världen. Så ni behöver er egen policy för att skydda den livskvaliteten. USA rankas långt ner.

Och den andra rapporten, var är min kollega Guillaume, han finns någonstans i rummet… här är han. Guillaume La Fortunes är huvudförfattaren till vår årliga hållbarhetsrapport. Och nästan alla de 20 bästa länderna är europeiska länder, eftersom ni tror på det här. Och det är därför ni är lyckligast utom  när det gäller  geopolitiken, men  när det gäller livskvalitet.

Så ni behöver er egen utrikespolitik, men ni kommer inte att kunna ha den om ni inte har er egen säkerhet. Ni kommer bara inte det. Och förresten kan 27 länder inte ha var sin utrikespolitik. Detta är ett problem. Ni behöver en europeisk utrikespolitik och en europeisk säkerhetsstruktur.

Och OSSE, [Organisationen för säkerhet och samarbete i Europa] även om Michael försäkrar mig om att den är död, var jag OSSEs största fan, jag trodde att OSSE var den rätta ramen för europeisk säkerhet. Den skulle verkligen kunna fungera. 

PUBLIKENS FRÅGA: Tack, professor. Jag kommer från Slovakien, och min premiärminister Robert Fico [ Fico är vänligt inställd till Ryssland] sköts nästan ihjäl för att han har samma åsikter som du har.  Ja. Vi är, ett Slovakien, en slovakisk regering, som  ett fåtal länder i Europeiska unionen, vi talar med ryssar. För två månader sedan pratade jag med Herr Medvedev. Om två veckor kommer jag att prata i duman med Slutskij, som är ordförande för det ryska utrikesutskottet i Moskva. Min fråga är, vad skulle ditt budskap till ryssarna vara just nu? För som jag hörde är de på väg att segra. De har ingen anledning att inte erövra Donbas eftersom det är deras krigsmål. Och vad kan Trump erbjuda dem, för att stoppa kriget omedelbart? Vad skulle budskapet till ryssarna vara  från dig? 

PROFESSOR JEFFREY SACHS: Många viktiga saker erbjuds nu och  finns på bordet. Och jag tror att kriget kommer att sluta snabbt på grund av detta. Och det kommer åtminstone att vara en välsignelse i en mycket, mycket svår tid.

Exakt vad uppgörelsen blir tror jag nu bara är en fråga om territorier. Och det är om det gäller de hela fyra oblasten, inklusive hela Kherson och Zaporizjzja eller om det är på kontaktlinjen och hur allt detta kommer att förhandlas fram. Jag finns inte i förhandlingsrummet, så jag kan inte säga mer. Men grunden kommer att bli territoriella eftergifter, det kommer att handla om neutralitet, och om säkerhetsgarantier för Ukraina, för alla parter, och  åtminstone för USA ett slut på de ekonomiska sanktionerna.

Men det som räknas är förstås Europa och Ryssland. Jag tror att det finns, och kanske kommer att bli ett återupptagande av kärnvapenförhandlingarna, vilket skulle vara utomordentligt positivt.                                                                                                                Jag anser att det finns oerhört viktiga frågor för Europa att förhandla direkt med Ryssland om. Och därför vill jag uppmana president Costa [Antonio Costa, portugisisk advokat, Europeiska rådets ordförande, Socialistpartiets ledare- ett socialdemokratiskt parti – 2014-24] och Europas ledning att inleda direkta diskussioner med president Putin eftersom europeisk säkerhet ligger på bordet. Jag känner de ryska ledarna, många av dem, ganska väl. De är bra förhandlare, och ni bör förhandla med dem, och ni bör förhandla väl med dem. Jag skulle ställa några frågor till dem. Jag skulle fråga dem, vilka är de säkerhetsgarantier som kan fungera så att detta krig slutar permanent? Vilka är säkerhetsgarantierna för de baltiska staterna? Vad bör göras?

En del av förhandlingsprocessen är faktiskt att fråga den andra sidan om era problem, inte bara för att ta reda på vad de vet, utan faktiskt att fråga, och säga vi har ett verkligt problem. Vi är verkligt oroliga. Vilka är garantierna? Tja, jag vill också veta svaren. Förresten, jag har känt herr Lavrov, minister Lavrov, i 30 år. Jag tycker att han en lysande utrikesminister. Prata med honom. Förhandla med honom. Få idéer. Lägg idéer på bordet.

Lägg motsatta idéer på bordet. Man löser krig genom att förhandla och förstå vad som är de verkliga problemen. Och man kallar inte den andra sidan för lögnare när de ställer sina frågor. Du räknar ut vad konsekvenserna av det är för ömsesidig nytta av fred.

Så det viktigaste är att sluta skrika, stoppa krigshetsen och börja diskutera med de ryska motsvarigheterna. Och tigg inte om att vara med när Ryssland och USA förhandlar. Ni  behöver inte vara i rummet med USA. Ni är Europa. Ni bör vara i rummet med Europa och Ryssland.

Om USA vill gå med är det bra. Men att tigga, nej. Och förresten, Europa behöver inte ha Ukraina i rummet när Europa pratar med Ryssland. Ni har många problem. Direkta problem.

Lämna inte över er utrikespolitik till någon, inte till USA, inte till Ukraina, inte till Israel. Behåll en europeisk utrikespolitik. Detta är grundidén.

PUBLIKENS FRÅGA: Hans Neuhoff från Sovereignists politiska grupp i detta parlament, AfD,  Alternativ för Tyskland som politiskt parti. Först och främst vill jag tacka dig, herr Sachs, för att du är här och delar dina idéer med oss. Och du kan vara säker på att många av dina idéer och din kollega, John Mersheimer, har tagits emot väl av politiska grupper här och har integrerats i vår agenda. Jag delar dina åsikter i stor utsträckning. Ändå finns det en fråga angående den historiska redogörelse som du gav, som  jag skulle vilja gå in på i detalj. Det gäller början av Natos expansion.

Du rapporterade på hemsidan vad Gorbatjov hörde,  att det finns många citat från Genscher, till exempel, att NATO inte kommer att röra sig en tum österut. Nu har två plus fyra-fördraget* undertecknats i september 1990, eller hur, i Moskva. Så vid den tidpunkten existerade Warszawapakten fortfarande. Och länder som Polen, Ungern och Tjeckien var inte en del av förhandlingarna om två- plus fyra-fördraget. Så Warszawapakten upplöstes faktiskt i juli 1991 och Sovjetunionen upplöstes i december 1991.

* två-plus fyra-fördraget[fördrag som slutligt reglerade andra världskrigets segermakters relation till de två tyska staterna och som banade väg för den tyska återföreningen den 3 oktober 1990. I avtalet förklarades att det numera rådde fred mellan länderna…det krigstillstånd som rått mellan Tyskland och de övriga makterna sedan andra världskriget ersatte den traditionella formen av fredsfördrag. Wikipedia] 

Så ingen som var närvarande i förhandlingarna kunde tala för Polen, eller för Ungern, eller för Slovakien, att de inte skulle försöka bli medlemmar i Nato när den övergripande situationen har förändrats. Så motargumentet, som vi måste bemöta, är att det var  så, Polen, Ungern, Slovakien ville själva gå med i Nato på grund den historia de hade haft med Sovjetunionen. Och Ryssland uppfattades naturligtvis fortfarande på ett sätt som en anhängare av Sovjetunionen. Så hur argumenterar du mot det?

PROFESSOR JEFFREY SACHS: Jag tvivlar inte på varför Ungern, Polen, Tjeckien, Slovakien ville gå med i Nato. Frågan är vad USA gör för att skapa fred? Därför var inte  Nato ett val av Ungern, Polen, Tjeckien eller Slovakien. Nato är en militärallians som leds av USA. Och frågan är, hur ska vi skapa fred på ett tillförlitligt sätt? Om jag fattade de besluten då, skulle jag ha avslutat Nato helt och hållet 1991.

När dessa länder bad att få gå med i  Nato skulle jag ha förklarat för dem vad vår försvarsminister William Perry sa, vad vår ledande statsman George Kennan sa, vad vår sista ambassadör i Sovjetunionen, Jack Matlock, sa. De sa, ja, vi förstår era känslor, men det är ingen bra idé eftersom det kan provocera fram ett nytt kallt krig med Ryssland. Så skulle jag ha svarat på det.  När dessa länderna anslöt sig, i den första vågen, tror jag faktiskt inte att det var så betydelsefullt, förutom att det var en del av ett större projekt. Och projektet färdigställdes redan 1994.

Det finns en mycket bra bok av Jonathan Haslam från Harvard University Press som heter Hubris, som ger en detaljerad historisk dokumentation steg för steg av vad som hände. Och den är verkligen värd att läsa. Så är det, men poängen jag verkligen vill peka på är att Ukraina och Georgien gick för långt. Detta är tvärtemot vad Ryssland anser. Detta skedde i samband med den fullständiga destabiliseringen av kärnvapenramverket.

Det var då, när USA installerade sitt missilsystem vid Rysslands gränser. Om du lyssnar på vad president Putin har sagt genom åren, har förmodligen det viktigaste, om du lyssnar riktigt noga, det som han är mest oroad över är missilerna sju minuter från Moskva, de är en halshuggningsattack. Och det här är ytterst viktigt. USA fick inte bara spader, utan de blev mycket rädda när detta hände på västra halvklotet. Så det är Kubakrisen i omvänd riktning.

Lyckligtvis ställde sig inte Nikita Chrusjtjov upp och sa: “Det här är Warszawapaktens öppna dörr-politik. Vi kan gå vart vi vill. Kuba frågade oss. Det är inte Amerikas angelägenhet.” 

Det Chrusjtjov sa var krig! Herregud. Vi vill inte ha krig. Vi avslutar denna kris. Vi drar oss båda tillbaka. Det bestämde Chrusjtjov och Kennedy till slut. Så detta är den verkliga följden.

[Till historien hör också att USA installerade Jupiter-missiler i Italien och Turkiet 1961. Chrusjtjov sa att han skulle dra tillbaks sin militär från Kuba om USA tog bort sina missiler från Turkiet och lovade att aldrig invadera Kuba. USAs missiler togs bort i tysthet i april 1963]

Ryssland svalde till och med med mycken smärta de baltiska staterna, Rumänien, Bulgarien, Slovakien och Slovenien. Men det handlade om Ukraina och Georgien. Och det beror på geografin och på grund av Lord Palmerston.Det är på grund av det första Krimkriget.[1853-56]

[“Vi har inga eviga allierade, och vi har inga eviga fiender. Våra intressen är eviga, dessa intressen är det vår plikt att följa” Lord Palmerston britt]

Missilsystemen är själva grunden till varför det här kriget startade. 

PUBLIKENS FRÅGA: Tack så mycket, professor Sachs, för att du kom. Du har nämnt att Europeiska unionen måste utforma sin egen utrikespolitik. Tidigare var den tyska Franco-alliansen en stor drivkraft för denna politik. Nu med Ukrainakriget får det utan tvekan en spricka. Tror du att de i framtiden, när Europeiska unionen ska formulera sin nya utrikespolitik, kommer att sitta i framsätet igen? Eller kommer  det vara andra länder eller andra block som försöker göra den förändringen? 

PROFESSOR JEFFREY SACHS: Åh, det är svårt. Det är svårt eftersom man naturligtvis ännu inte har en konstitution för Europa, som verkligen bygger  under en europeisk utrikespolitik. Och den kan inte vara samstämmig.

Det måste finnas en struktur  i vilken Europa kan tala som Europa, men med de  europeiska kännetecknande egenskaperna, även om man har en del meningsskiljaktigheter. Jag vill inte förenkla hur man tar sig dit exakt, men även med de strukturer som ni redan har, skulle det vara mycket bättre att förhandla direkt. Den första regeln är att dina diplomater ska vara diplomater, inte generalsekreterare för krig. Ärligt talat, man kunde nå halvvägs, åtminstone dit man vill. En diplomat har en mycket speciell sorts talang. En diplomat är tränad att sitta tillsammans med den andra sidan och lyssna, skaka hand, le och vara trevlig. Det är väldigt svårt. Det är en färdighet. Det är träning. Det är ett yrke.

Det är inte ett spel. Vi behöver den sortens diplomati. Jag är ledsen. Det hörs inget sådant. Jag vill kritisera några saker. 

För det första är Europa inte Nato, som jag sa. Jag trodde att Stoltenberg var värst, men jag hade fel. Det blir bara värre. Kunde någon i Nato sluta prata, för guds skull, om mer krig? Och kunde Nato sluta tala för Europa. Och Europa sluta tro att det är Nato.

Detta är den första absoluta punkten. För det andra, jag är ledsen, men era höga representanter, vicepresidenter, måste bli diplomater. Diplomati innebär att åka till Moskva, bjuda hit er ryska motsvarighet. Det är först nu som det händer. Det här är verkligen min poäng. Och jag anser att  Europa bör bli mer integrerat och mer enat under de kommande åren.

Jag tror starkt på subsidiaritet*.*[Närhetsprincipen, låta frågor avgöras på så lokal nivå som möjligt] Jag tror inte att bostadspolitiken verkligen är Europas huvudfråga. Jag tror att detta kan hanteras på lokal nivå, eller på nationell nivå. Jag ser det inte som en europeisk fråga. Men jag ser inte utrikespolitik som en fråga för 27 länder. Jag ser det som en europeisk fråga. Och jag ser att säkerheten är på europeisk nivå. Så jag tycker att saker och ting måste ändras. Men jag skulle vilja se mer Europa för verkligt europeiska frågor,  och kanske mindre Europa för saker som är väl underordnade Europa på nationell och lokal nivå. Och jag hoppas att en sådan utveckling kan ske.

Du vet, när världen pratar om stormakter just nu, pratar de om USA, Ryssland, Kina. Jag inkluderar Indien. Och jag vill verkligen inkludera Europa. Och jag vill verkligen inkludera Afrika som en afrikansk union, och jag vill att det ska hända. Men som du lägger märke till så dyker inte Europa upp just nu, och det beror på att det inte finns någon europeisk utrikespolitik.

PUBLIKENS FRÅGA: Tack så mycket, professorn, för detta mycket modiga och tydliga tal. Jag är en parlamentsledamot från Luxemburg. Min fråga är följande. Vilka är de långsiktiga konsekvenserna av detta förlorade krig? Vi förlorade kriget. Nu har vi en osäker framtid med Nato. Vi ser också tydligt, och ni hänvisade till det, marginaliseringen av Europa. BRICS-länderna håller på att bli starkare, och de kan vara rivaler i många avseenden. Kommer det att finnas en framtid för ett kollektivt väst under de kommande 20 eller 30 åren? 

PROFESSOR JEFFREY SACHS: Jag tror inte att det finns ett kollektivt väst. Jag tror att det finns ett USA och ett Europa som på vissa områden har parallella intressen och på många områden inte har parallella intressen. Jag vill att Europa ska leda hållbar utveckling, klimatomvandlingar, global anständighet. Jag tror att om världen såg mer ut som Europa, skulle det vara en lyckligare, fredligare och säkrare värld. Med  lång livslängd och bättre mat, förresten.

Men jag vill bara säga att i vilket fall som helst har Europa en kallelse som skiljer sig ganska mycket från den amerikanska traditionen och ärligt talat från den anglosaxiska traditionen eftersom det har varit 200 år av anglosaxisk hegemoni eller strävan efter hegemoni. Britterna tror fortfarande att de har styrt världen. Det är otroligt vad nostalgi betyder. De slutar inte ens att tro det. Det är nästan som en Monty Python-sketch, faktiskt.

Men var var jag i alla fall? Jag tänker på Monty Python- Black Knight, när Kung Arthur  får alla hans lemmar avskurna och han säger: “Allt är bra. Jag är segerrik.” Det är Storbritannien, tyvärr. Och så är det, det är verkligen hemskt. [https://www.youtube.com/watch?v=ZmInkxbvlCs]

Så nej, jag tror inte på det kollektiva väst. Jag tror inte på det globala södern. Jag tror inte på, allt detta prat om jordens yta, det  är inte ens vettigt eftersom jag faktiskt studerar kartor mycket, och den globala södern ligger mest i norr och väster är inte ens väster. Så jag förstår inte ens vad det handlar om. Jag tror verkligen att vi skulle kunna befinna oss i en sann tidsålder av överflöd om vi tänkte klokt och agerade på ett förnuftigt och medvetet sätt. 

Vi befinner oss i den tidsålder, i mänsklighetens historia, då de största tekniska framstegen görs. Det är verkligen otroligt vad som kan göras just nu. Du vet, jag förundras över det faktum att någon som inte kan kemi vann Nobels fredspris i kemi för att han är väldigt bra på djupa neurala nätverk, ett geni, Demis Hassabis*. Han och andra kom på proteinveckning, som generationer av forskare i  biokemi tillbringat hela sitt liv på för att förstå. Och nu kom DeepMind på hur man gör det genom tusentals proteiner.

*[Brittisk AI forskare, mfl kom på  formen på proteiner med hjälp av AI.  Man kan bättre förstå antibiotikaresistens och skapa bilder av enzymer som kan bryta ner plast. Dennis Hassabis har grundat AI-företaget DeepMind. Wikipedia]

Vi har vänner som har spenderat hela sina liv på ett protein, briljanta vänner. Och nu, om faktiskt samma sak kan göras med förnybar energi, så sjunker priserna med mer än två storleksordningar. Vi skulle kunna förvandla planeten, vi skulle kunna skydda klimatsystemet, vi skulle kunna skydda den biologiska mångfalden, vi skulle kunna se till att alla barn får en bra utbildning, vi skulle kunna göra så många underbara saker just nu. Och vad behöver vi för att göra det?

Enligt min åsikt behöver vi fred,  det är viktigast av allt. Och min grundläggande poäng är att det inte finns några djupa orsaker till konflikter någonstans eftersom varje konflikt jag studerar bara är ett misstag.                                                           

Det är inte vi som kämpar för Lebensraum. Den idén  kom från Malthus och den blev en nazistisk idé, det har alltid varit en felaktig idé. Det var ett misstag, ett grundläggande intellektuellt misstag. Ett intellektuellt misstag, förresten, eftersom ledande forskare antog idén att vi hade raskrig. Vi hade nationella krig. Vi hade överlevnadskrig eftersom vi tänkte att vi inte har tillräckligt på planeten. Som ekonom kan jag säga att vi har mycket på planeten för allas utveckling. Massor.

Vi är inte i en konflikt med Kina. Vi är inte i konflikt med Ryssland. Om vi lugnar ner oss, om man frågar om det längre perspektivet, så är det långsiktiga mycket bra. Långsiktighet, om vi inte hinner spränga oss själva i luften, är väldigt bra.

Det är det vi bör sträva efter, en positiv gemensam vision enligt internationell rätt. På grund av vår teknik fungerar saker i regional skala nu. Förr var det byar, då var det små områden, sedan var det enande av länder. Nu är det regioner. Det beror inte bara på att regioner är underbara. Det beror på att den underliggande tekniska verkligheten säger att Europa borde vara ett integrerat område med transporter, med snabba tåg, med digital kommunikation,  så har vi ett Europa. Politiken följer den tekniska verkligheten i mycket viktig utsträckning. Vi är i en värld av regioner nu. Så Europa borde vara ett Europa med subsidiaritet. Tappa inte bort alla underbara, underbara nationella och lokala inslag.

Men Europa borde vara Europa. Så den goda sidan är att jag vill att Europa ska använda diplomati, till exempel med ASEAN. Jag tillbringar mycket tid med ASEAN-länderna. Om EU:s Gröna avtal, underbar idé. Jag sa för många år sedan, okej, till ASEAN-ledarna, gör en Grönt avtal för ASEAN.

[ASEAN Sydostasiatiska nationers förbund är en geopolitisk och ekonomisk organisation bestående av tio länder belägna i Sydostasien. ASEAN bildades den 8 augusti 1967 av Indonesien, Malaysia, Filippinerna, Singapore och Thailand. Sedan dess har även Brunei, Kambodja, Laos, Myanmar och Vietnam blivit medlemmar .]

Och prata sedan med européerna så att ni har denna fina relation för handel, investeringar, teknik. Förra året tillkännagav de en ASEAN Green deal. Vad gjorde Europa åt det? Ingenting. Det sa, jag är ledsen. Vi befinner oss i Ukrainakriget. Tack. Inget intresse. Så detta är min poäng. Vi har mycket positiva utsikter om vi bygger, om vi skapar fred.

PUBLIKENS FRÅGA:  Tack så mycket för föreläsningen. Min fråga, tror du att en väg ur konflikten vore någon form av finlandisering*? Och är det så du skulle ha velat se till exempel Finlands och Sveriges utrikespolitik till exempel? Istället för att de blev medlemmar i Nato, är det så du skulle ha velat se dessa länders utrikespolitik? Och tycker du att dessa länder som gränsar till Ryssland bara borde anpassa oss, okej, vi kan inte provocera Ryssland, så det är så här vi måste leva?

*[Finlandisering: Termen kommer sig av Finlands politik under efterkrigstiden. Juho Kusti Paasikivi som blev statsminister 1944 och president 1946 insåg vikten av goda relationer till Sovjetunionen, vilket befästes i vänskaps-, samarbets- och biståndsavtalet 1948. Politiken fördes vidare under Urho Kekkonen och i viss mån under Mauno Koivisto fram till Sovjetunionens upplösning 1991. Under denna tid avhöll sig Finland från större utrikespolitiska åtgärder som hade skadat relationerna mellan länderna. Också inom landet märktes ”finlandiseringen” till exempel som viss självcensur i massmedierna och i den politiska debatten.

Politiken förde bland annat med sig att Finland var neutralt och inte gick med i vare sig Nato eller Warszawapakten. Även om termen användes nedsättande och som ett varnande exempel upplever många att Finlands politik var mycket framgångsrik, med tanke på omständigheterna. De i kriget erövrade staterna i Öst- och Centraleuropa kom istället under direkt sovjetiskt inflytande inom Warszawapakten och Comecon. Finland kunde trots allt föra en relativt självständig politik och undvek direkt inblandning från Sovjetunionens sida. Wikipedia]

PROFESSOR JEFFREY SACHS: Mycket bra. Utmärkt fråga. Och låt mig bara berätta en del om Finlandiseringen. Finlandiseringen innebar att Finland stod på första plats i World Happiness Report år efter år. Rikt, framgångsrikt, glatt och säkert. Det var före Nato. Så finlandiseringen var en underbar sak.

Nummer ett i världen, när Sverige och Finland och Österrike var neutrala, bravo. Smart. När Ukraina var neutralt, smart. Om du har två superkrafter, håll isär dem lite.

Om det finns två supermakter, håll isär dom lite.De behöver inte stå med näsorna tätt intill varandras, speciellt om en av dem, USA, trycker in näsan i den andra. Och så har finlandiseringen, enligt mig, en mycket positiv klang. Det har Österrike också. Österrike, undertecknade sin neutralitet 1955. Den sovjetiska armén lämnade landet.

Och Österrike är förresten en underbar plats. Helt underbar. Och så detta är grundläggande hur man undviker konflikter. Om USA hade haft något som helst förnuft,så skulle det ha lämnat dessa länder som det neutrala utrymmet mellan den amerikanska militären och Ryssland, men det var där USA förlorade det.

MICHAEL VON DER SCHULENBURG: Tack så mycket.

Jag vill bara avsluta med en uppmaning. Jag tror att vi båda är överens om att kriget kommer att sluta inom en månad eller två. Det betyder att striderna kommer att ta slut. Det betyder inte att vi kommer att få fred i Europa. Freden i Europa, måste skapas av oss, av européer, inte av en president från Förenta staterna.

Vi måste skapa denna fred. Och Europa, det Europa som naturligtvis inkluderar Vitryssland, Ryssland och alla dessa andra länder. Så vi måste göra något. Och vi är här i riksdagen. Vi är som parlamentariker, vi representerar människor.

Vi är den enda legitima demokratiska och legitima institutionen i Europeiska unionen. Kanske borde vi alla ha varit lite mer proaktiva i att försöka föra denna fredsprocess framåt över partigränserna. Jag vet inte hur många partier det finns här egentligen, men jag vet att vi kan prata med varandra utan att säga, åh, du är från det här partiet, du är från det där partiet. Jag tror att vi verkligen måste koncentrera oss. Vi här  i parlamentet skulle kunna ta mer initiativ gentemot kommissionen och säga att vi presenterar folket, inte ni.

Vi representerar folket. Och dessa människor i Europa, är en enhet, det är vad vi borde göra. Så kanske det här är början på något vi kommer att göra varje månad, jag kommer att planera med mina kollegor samma sak om olika ämnen, som vi har behandlar. Och vi hoppas att vi  kan börja diskutera det här.  Plenumkonferenserna är annorlunda, i princip har vi inga diskussioner på dem, men vi måste diskutera  och ta det med partiet och även bjuda in folk från andra politiska partier.

Låt oss diskutera det. När allt kommer omkring har vi alla samma målsättning för nästa generation. Och jag har flera barn,  och barnbarn, ni med, och vi måste ta tag i det. 

Tack så mycket, professor Sachs.