John Mearsheimer och Jeffrey Sachs Vad göra åt läget i världen?| All-In Summit 2024

Anita Svedin har vänligen letat upp och sammanfattat detta samtal mellan två ledande opinionsbildare vid sidan av etablissemanget. Samtalet skedde för en tid sedan, men är lika aktuellt idag.

Det här är ett panelsamtal med 4 utfrågare.

Introduktion: John Mearsheimer är en av de mest inflytelserika och kontroversiella tänkarna i världen. Han är känd som en av världens ledande experter på ekonomisk utveckling. En av de mest kända statsvetarna. Han  är professor i statsvetenskap och bland de första som sa att det var fel av Washington att försöka få Ukraina med i Nato, när de visste att Ryssland kände sig väldigt hotat av det.

Jeffrey Sachs är professor i ekonomi och har varit rådgivare i många regeringar och nu i FN.

Fråga: Den stora nyheten i veckan var att Dick Cheney godkände Kamala Harris som president. Det verkar nog märkligt för de flesta, men jag tror inte att ni gör det.

Jeffrey Sachs: Det finns i princip ett djupt stats (deep state) parti och det är Cheney, Harris, Biden, Victoria Nuland. Nuland är liksom ansiktet utåt eftersom hon har varit med i många administrationer de senaste 30 åren. Under Clinton förstörde hon vår politik gentemot Ryssland på 90-talet, hon var med och skötte statskuppen i Kiev 2014 och startade ett krig mm. Hon har varit rådgivare åt många och vice utrikesminister för Biden. Det är verkligheten.

John Mearsheimer: Håller med, de är Twiddle di och Twiddle da. Det är knappt någon skillnad, det enda undantaget är när Trump var inställd på att slå tillbaka deep state, men det misslyckades. Jag tror inte att han kan slå tillbaka deep state nu heller.

Fråga: Kan ni förklara vad deep state är?

John: Det började redan i slutet av 1800-talet. För alla länder i Väst var det viktigt att skapa en mäktig central stat. Sedan Andra Världskrigt har USA varit inblandad överallt i världen och för det krävs en stark och mäktig administration och det slutar med att de gör mycket i sitt egen intresse och för en viss utrikespolitik och den gillas av både demokrater och republikaner.

Jeffrey: I en intervju säger Putin, jag har umgåtts med tre presidenter nu (2017). De kommer till ämbetet med egna idéer, men sedan kommer männen i mörka kostymer och blå slipsar, jag har röda slipsar. Sedan börjar de förklara hur världen verkligen är och sedan ryker idéerna.

Jag har själv sett det länge.

Fråga: Varför gör de så här?

Jeffrey: Det är för att maximera makten. De vill maximera USA:s globala makt, i syfte att ha världsherravälde. Det är märkligt att de har den idén, det är ju vanföreställningar som aldrig kommer att lyckas. Varje beslut som jag har sett de senaste 30 åren har i slutänden handlat om makt.

John: Jag tror att de som för den här utrikespolitiken faktiskt tror på den. De är inte cyniska, utan de tror verkligen att de gör det rätta. USA är ett liberalt land och vi tror att det är det rätta. Vi har rätten, ansvaret och makten att springa runt i världen och göra den till USA:s avbild. Det är det som motiverar dem, både den djupa staten, demokrater och republikaner. Sedan Kalla kriget slutade har vi inte haft någon rivaliserande stormakt. Så vad ska vi göra med all makt som vi har? Vad vi har bestämt oss för att göra är att gå ut i världen och göra om den till vår bild.

Fråga: Meningen är väl att införa liberal demokrati för att få slut på krigen? Sedan ww2 har vi inte sett några demokratiska länder gå i krig.

John: Jag vill bara säga att jag är glad att jag föddes i en liberal demokrati, jag älskar liberalism. Men vi kan inte påtvinga andra länder liberal demokrati, ibland rentav med militär. Det är i stort sett omöjligt, det slår nästan alltid tillbaka, Iran, Afghanistan osv. För det andra börjar du urholka liberalismen i USA för att du bygger en djup stat högre. Klagomålen på att yttrandefriheten nu begränsas hänger ihop med denna ambitiösa utrikespolitik.

Jeffrey: Under de 40 år som jag arbetat utomlands har jag inte sett att USA bryr sig om hur det är i landet. De bryr sig inte om ifall det är en liberal demokrati eller en diktatur. Utan USA vill ha det de vill, militärbaser, de vill ha regeringens stöd för USA, de vill utvidga Nato. Jag vet att en del påstår att USA vill utveckla staten, men om det är det de vill, så är de otroligt inkompetenta. De är helt ointresserade av landet de verkar i. Det här handlar om makt.

Du är för idealistisk, säger han till John. De bryr sig inte om andra platser! Jag har med egna ögon sett deras statskupper, t ex demokratiskt valda presidenter avsättas. Var realistisk, säger han till John.

Fråga: Är det okej om fria länder går samman för att stoppa diktatorer som invaderar andra fria länder? Är det ett bra sätt att använda makt?

John: Nej, jag tror inte det. Vad USA borde göra är att oroa sig för sitt eget nationella intresse. Om vi kämpar ww2 igen skulle vi förena oss med Stalin mot Hitler igen. Ibland måste man göra sådana kompromisser. Om man tänker som du gör, så får vi får alla möjliga problem.

Fråga: Det jag föreslår är: Om en diktator invaderar ett annat land, så agerar vi.

John: Det beror på.

Jeffrey: Låt mig klargöra: Varje gång som USA ingriper, så handlar det om en maktsituation för USA. Oavsett om det handlar om Ukraina, Syrien eller Libyen eller andra ställen, även om vi definierar det som försvar av något, tro mig, så handlar det om vår uppfattning av USA:s makt och USA:s intressen och global hegemoni. Vad gäller Ukraina, så handlar det inte om att Putin invaderar Ukraina. Man behöver bara skrapa lite på ytan så ser vi att det handlar om USA:s mål att besegra det forna Sovjet. För det andra, när vi ser oss själva som världspolis, vilket vi gör, så är vi väldigt cyniska när vi rättfärdigar våra handlingar. Vi påstod att vi försvarade invånarna i Benghazi för att bomba så in i helvete i Libyen och döda Gaddafi. Varför gjorde vi det? Jag är lite av en expert på den regionen och jag kan berätta att Sarkozy inte gillade Gaddafi, och det finns knappt någon djupare anledning än att Hillary Clinton gillade bombdåd. Och Obama var övertygad. Men det hade ingenting med Libyen att göra! Och det blev kaos i 15 år.

Vi lurade FN:s Säkerhetsråd med falska förevändningar. Vi gjorde samma sak när vi försökte störta styret i Syrien, samma sak när vi konspirerade mot Janukovitj 2014. Vi är inte trevliga killar, vi försöker inte rädda världen, vi försöker inte skapa demokratier. Vi försökte också utnyttja konflikten i Tjetjenien för att störa Ryssland. Det är ett maktspel. Det är inte så att vi försvarar verkliga saker. Om man vill försvara viktiga saker, ska man gå till FN:s Säkerhetsråd och övertyga andra. För de andra länderna är inte galna.

Fråga: Är det inte en bra strategi att försvaga diktaturer runtom i världen som skulle vilja invadera andra länder?

John: Vad gäller Kina är jag helt för att kontrollera Kina. Vi ska inte göra någon statskupp i Kina, vi ska inte försöka göra om det till en demokrati. Jag tror inte att Ryssland är ett allvarligt hot mot USA, USA borde ha goda relationer med Putin. Det är anmärkningsvärt dumt att knuffa honom i armarna på kineserna. Det finns tre stormakter: USA, Kina och Ryssland. Kina är en jämställd konkurrent till USA, det är det allvarligaste hotet mot USA. Ryssland den svagaste parten. Om vi vill bekämpa Kina borde vi ha Ryssland på vår sida. Nu har vi fastnat i Ukraina och dessutom fastnat i Mellanöstern, så är det mycket svårare att hantera Kina.

Jeffrey: Kina är inget hot. Men när Kina blir stort, så kommer USA att stoppa det. De blir en fiende därför att USA vill ensamt dominera världen.

John: Jeffrey och jag är överens om Ukraina och Mellanöstern. Men med Kina är det annorlunda. När det är anarki i världen och det inte finns någon högre auktoritet, så är det bäst att vara riktigt mäktig. Om du är riktigt mäktig så är det ingen som bråkar med dig. USA dominerar västra halvklotet och vad Kina har börjat göra är att omvandla sin ekonomiska makt till militär makt, det försöker dominera Asien. För USA är detta oacceptabelt, vi tolererar inte jämnstarka konkurrenter. USA är en hänsynslös storhet, så du får en säkerhetskonkurrens mellan USA och Kina. Så det handlar om säkerhet. Vi vill inte att de ska besegra oss. Vi konkurrerar med dem ekonomiskt, högteknologiskt och militärt, därför att för att vi ska överleva måste vi ha världsherravälde.

Jeffrey: Jag tror på allvar att Kina inte är något hot mot USA. Jag tror på allvar att det enda hotet mot USA är kärnvapenkrig. Och jag tror på allvar att vi är nära ett kärnvapenkrig, eftersom vi har ett tänkesätt som leder oss i den riktningen. Vi har ett tänkesätt som innebär att allt är en utmaning för överlevnad och att eskalering därför alltid är den bästa vägen. Min åsikt är att lite försiktighet kan rädda hela planeten. Varför jag inte gillar Ukraina är att jag inte ser någon anledning till att NATO måste vara vid Rysslands gräns. Jag var rådgivare åt både Gorbatjov och Jeltsin, de ville ha fred och samarbete. Och vad de inte ville var att ha USA:s militär vid sin gräns. Så om vi fortsätter pressa som vi gör så blir det krig.

Men även nu är det eskalering, Blinken har sagt att om iranierna ger bort missiler, så ger vi missiler för att träffa djupt in i Ryssland, det är receptet. Sedan har vi Bill Burns, CIA- chefen säga en absurditet, som han vet. Men CIA-direktörerna säger aldrig sanningen, om det gör det, så får de sparken. Han sa, oroa dig inte för kärnvapenkrig!

Mitt råd till er är att oroa er mycket för kärnvapenkrig! Så var försiktig! Man behöver inte sätta USA:s militär vid ryska gränsen! I morgon ska jag åka till Mexiko och jag ger dem ett råd redan nu: Låt inte Kina eller Ryssland ha en militärbas i ert land! Det är inte en bra idé i ert land, det är inte en bra idé för Ukraina. Inte en bra idé för Kina, Ryssland eller USA. Vi måste hålla lite avstånd till varandra, så vi inte får ett kärnvapenkrig. Jag rekommenderar boken Annie Jacobsens bok Kärnvapenkrig, ett scenario.

Mitt starka råd är: Kina är inte ett hot mot USA:s säkerhet. Vi behöver inte vara i Kinas ansikte, vi behöver inte provocera fram ww3 över Taiwan. Det vore det dummaste vi kunde göra. Vi har tre överenskommelser med Kina, som säger att vi ska hålla oss utanför det, och då skulle inte Kina ha någon anledning för krig heller.

John: Ni har säkert inte frågat er varför USA blandar sig i andra länder. Det beror delvis på att det är så mäktigt, men det beror också på att USA är en regional hegemon, vi dominerar västra halvklotet. Vi har inga hot. Problemet är att om Kina blir en hegemon, då beter de sig som oss. Vi vill inte att de ska bli det.

Jeffrey: Om vi ska hindra Kina, så blir det krig. Jag vill inte att teorin att de ska ändra sig och bete sig annorlunda i framtiden ska bestämma vårt beteende gentemot Kina.

Fråga till John: Kan vi hindra Kina att bli en regional hegemon utan att direkt försvara Taiwan?

John:  Det finns andra brännpunkter också, i Sydkinesiska havet och östkinesiska havet. Jag håller med Jeff, jag vill absolut inte ha ett kärnvapenkrig. Men jag tror att det är oundvikligt, för i en värld som saknar en auktoritet och du bryr dig om din överlevnad, så har du ett starkt intresse av att vara så mäktig som möjligt.

Fråga: En stormakt, som vi inte har pratat om är Indien, vars ekonomi växer snabbast nu. De verkar ha ett väldigt pragmatiskt tillvägagångsätt.

John: Ja, vi ser Indien som en allierad. Indien ser Kina som sin största fiende, och man tvistar om vissa gränsområden, men de har goda relationer med Ryssland. På längre sikt kan det bli en större konflikt i Indiska Oceanen, därför att kineserna imiterar USA, de bygger ut sin flotta där.

Jeffrey: Varför bygger Kina ut sin flotta? I 40 år har USA försökt kväva Kina på olika sätt. Vi måste undvika sånt här om vi ska kunna undvika kärnvapenkrig. Tänk lite, vi kan förstå det utifrån deras perspektiv. Trappa ned konflikten!

Vidare tror jag inte att Indien är vår allierade, de är en supermakt, de har sina egna intressen. Indien kommer inte att alliera sig med USA mot Kina. Det är bara en vanföreställning i Washington. De borde skaffa pass och se världen!

Fråga: (jag förstår den inte heller öa)

Jeffrey:  Jag tror att du frågade om Xi Jinpings handelspolitik är imploderande. Det är snarare USA:s politik att stoppa dig att sälja saker till Kina och att stoppa Kina från att köpa saker av dig. Det här är beslut som togs runt 2014 för att hindra Kina och det har tillämpats systematiskt sedan dess. Trump införde det och Biden har fortsatt. USA har stängt marknaden för Kina. Det är inte smart. Det kommer inte att hämta hem amerikanska tillverkningsjobb till USA, det kommer inte att lösa USA:s ekonomiska problem.

John: Mitt argument är att det är så här världen fungerar.

Jeffrey: Ja, jag vet och det är det.

John: Men hur kan man då besegra USA?

Jeffrey: Du har beskrivit hur den amerikanska utrikespolitiken fungerar bättre än någon annan. Och jag tror att det är troligt att världen kommer att sprängas i luften. Du beskriver ett djupt missriktat tillvägagångssätt som är maktsökande. Även om du är säker som en regional hegemon, så är du aldrig säker i en annan region med en hegemon, som gör vad du gör. Det kan inte tillåta det, så du måste blanda dig i varenda plats i världen. Försök med detta i kärnkraftsåldern. Du får inte en andra chans. Så detta är för mig det mest definitiva faktumet i våra liv.

Nu är vi i direkt krig med Ryssland, som har 6 000 kärnstridsspetsar. Jag kan inte tänka mig något mer imbecillt än det! Förutom från det faktum att jag vet steg för steg, eftersom jag såg det med mina egna ögon, hur vi hamnade i den här röran. Vi trodde att vi var tvungna att blanda oss i för att Nato skulle släppas in i valberedningarna i Georgien, på alla platser och i Ukraina. Vi gjorde det för att vi måste blanda oss i. Om vi gör detsamma med Kina, så kommer det att bli krig. Men det blir inte Krim-kriget eller som andra världskriget. Men tusan också, vi kan chatta GPT, vi kan göra Optimus och allt möjligt annat. Så naturligtvis kan vi undvika kärnvapenkrig. Så säg inte att det är oundvikligt!

Fråga: Kan vi undvika kärnvapenkrig?

John: I mitt hjärta är jag med Jeff, i mitt huvud är jag inte med Jeff. Jag önskar att han hade rätt, men jag tror inte han har rätt. Jag tror att det är oundvikligt, vi är i en järnbur. För det är så internationell politik fungerar, vi är i ett anarkistiskt system, där du aldrig kan vara säker att en mäktig stat kommer efter dig och kommer att orsaka dig nationell förnedring. Jag tror att vi kan förhindra krig, det gjorde vi under kalla kriget. Och jag hoppas det kan bli så med Kina-USA:s konkurrens.

Fråga: Hur går det i konflikten Palestina-Israel?

Jeffrey: Jag arbetar varje dag i FN och diskuterar detta med ambassadörer från hela världen. Sedan de senaste 50 åren finns det en överenskommelse om vad som skulle skapa fred. Överenskommelsen är två stater, kanske med en stor mur emellan dem, Palestina är en stat, FN:s 194e medlem och med gränserna enligt avtalet 4 juni 1967, med huvudstad i östra Jerusalem och kontroll över islams heliga platser. Det är internationell lag bekräftade den internationella domstolen ICJ, de israeliska bosättningarna på Västbanken är olagliga. Den internationella brottsmålsdomstolen kommer sannolikt att finna att Israel bryter mot 1948 års folkmordskonvention. Min lösning på det här är att tillämpa internationell lag. Du stoppar Israels slakt. Israel är tvärt emot detta. Och det är bara ett land som motsätter sig det och det är USA. Och den israeliska lobbyn. Det finns en bra bok om det och den är skriven av John (Mearsheimer öa) Det här kan skapa fred och vi måste ha fred, dels för palestiniernas skull, dels för israelernas skull, men också för att det inte ska bli ett tredje världskrig.

John: Låt mig säga något om eskaleringspotentialen. Israel står inför 3 olika problem förutom de interna problemen. Det palestinska problemet, Hizbollah och Iran. Jag tror att om Israel skulle göra samma sak i Västbanken som i Gaza, så skulle varken Jordanien, Egypten eller Saudiarabien ingripa, de är för svaga militärt. Hizbollah är en annan fråga, men främst för att de är kopplat till Iran. Iran är den viktiga brännpunkten, nu när de är allierade med Ryssland också. Och Kina går i samma riktning. Så om Israel blir inblandat i krig med Iran kommer USA med all sannolikhet att komma in. Kom ihåg när Israel attackerade den iranska ambassaden i Damaskus den 1 april, den 14 april hämnades Iran och vi var med i striderna. Vi var med israelerna, fransmännen, britterna, jordanierna och saudiaraberna. Vi var alla inblandade i striderna. Iran vill inte ha krig med USA och USA vill inte ha krig med Iran. Det är Israel och speciellt Netanyahu som har försökt dra in oss i krig. Han vill verkligen att USA ska slå Iran, försvaga det militärt och främst ta itu med deras nukleära kapacitet.

Fråga: Det beror väl på vem som leder nästa administration.

John: Om du tror att det har någon betydelse ….