Katastrof i Mellanöstern

The Chris Hedges Report: Catastrophe in the Middle East

 

Från Chris Hedges Report 1 oktober

Chris Hedges är en Pulitzer-prisbelönad journalist som var utrikeskorrespondent i 15 år för The New York Times, där han tjänstgjorde som byråchef för Mellanöstern och byråchef för Balkan för tidningen. Han har tidigare arbetat utomlands för The Dallas Morning News, The Christian Science Monitor och NPR. Han är programledare för programmet ”The Chris Hedges Report.”

På Chris Hedges och
Scheerpost

”Israel går hela vägen och gör allt för att pressa Hizbollah att gå in i ett fullskaligt krig”, säger den israeliske journalisten Gideon Levy i denna intervju.

Det har blivit ganska sällsynt att höra något meningsfullt ansvarsutkrävande för Israels agerande från israeliska medborgare själva. Den israeliske journalisten Gideon Levy är en anomali i Israel med dagens mått mätt, eftersom han under hela sin karriär har utmanat den israeliska statens apartheid och ockupation.

I dagens avsnitt av The Chris Hedges Report kommer Levy till Chris Hedges för att diskutera sin bok The Killing of Gaza: Reports on a Catastrophe, och förklara den andliga förstörelse, både av Israel och Palestina, som det pågående folkmordet i Gaza orsakar samt konsekvenserna av nya militära operationer i Libanon.

Den värsta förändringen, enligt Levy, är att Israel har förlorat sin mänsklighet. ”Allt är acceptabelt”, säger Levy till Hedges när han beskriver den pågående slakten av civila palestinier i Gaza, det brutala dödandet av fångar, den statliga censuren och den allmänna likgiltigheten inför allt detta.

”Det finns praktiskt taget bara ett läger i Israel, det läger som stöder apartheid och ockupation”, säger Levy.

Det finns inte ens något utrymme kvar för empati med de oskyldiga offren i Gaza, enligt Levy. Lärare har blivit förhörda och avskedade för att de ”uttryckt empati med barnen i Gaza, med offren i Gaza. Inte ens detta är längre legitimt i det israeliska samhället 2024”, hävdar Levy.

Även om fasorna efter den 7 oktober är förödande och utan motstycke, hävdar Levy att hela katastrofen har pågått i åratal och att meningslösa gester som att t.ex. förespråka en tvåstatslösning kommer att förvärra den ytterligare.

Under de första åren efter kriget 1967 normaliserades enligt Levy snabbt ockupationen av palestinierna som ett sätt att leva. ”[Palestinierna] städar våra gator, de bygger våra hus, de asfalterar våra vägar och de kommer aldrig att få medborgarskap. De är det enda folket i världen som inte har något medborgarskap i någon stat”, säger Levy.

Eftersom det israeliska samhället försöker fortsätta med detta sätt att leva kommer endast omstörtande rörelser och ögonblick, som den första intifadan, Yom Kippur-kriget och nu den 7 oktober, att ge meningsfull uppmärksamhet åt den palestinska kamp som större delen av världen tycker är okej att ignorera.

Som Levi skriver i sin bok,

”Terrorns väg är det enda sätt som står öppet för palestinierna att kämpa för sin framtid. Terrorns väg är det enda sättet för dem att påminna Israel, arabstaterna och världen om sin existens. De har inget annat sätt. Israel har lärt dem detta. Om de inte använder våld kommer alla att glömma bort dem, och sedan lite senare kommer de bara att bli ihågkomna genom terrorism. Endast genom terrorism kan de möjligen uppnå något. En sak är säker, om de lägger ner sina vapen är de dödsdömda.”

Levy menar att historien har lärt palestinierna och världen något avgörande om Israel: ”Budskapet är att om ni vill uppnå något från oss, så är det bara med våld. Och budskapet till världen är detsamma: om ni vill att världen ska bry sig om er räcker det inte med att höja rösten. Ni måste vidta åtgärder. Man måste vidta åtgärder, och tyvärr många gånger våldsamma sådana, aggressiva sådana och många gånger till och med barbariska sådana, som den sjunde oktober.”

Video

Medverkande: Programledare: Chris Hedges. Producent: Max Jones.Intro: Diego Ramos

Besättning: Diego Ramos, Sofia Menemenlis och Thomas Hedges

Transkription: Diego Ramos

Chris Hedges:

Den israeliske journalisten Gideon Levy har i över tre decennier rapporterat om ockupationen av Palestina och bett sina läsare att undersöka de mänskliga kostnaderna för apartheid och folkmord. Han har betalat ett högt pris för sitt mod, för att ha trotsat ett israeliskt medie- och utbildningssystem som maskerar och förnekar israeliska brott, insisterar på att judar är eviga offer och använder rasistiska troper för att avhumanisera palestinier. Han är en paria i sitt eget land. Men Levy vägrar att låta sig skrämmas. Hans rapportering har länge varit bland den bästa och viktigaste rapporteringen om Palestina.

I hans nya bok The Killing of Gaza: Reports on a Catastrophe belyser lögner som används för att rättfärdiga apartheid och folkmord, kritiserar Israel för dess våldsamhet, inklusive mot barn, och fördömer applåderandet av massdödandet i Gaza.

Han varnar för att giftet i Israels bosättarkoloniala projekt inte bara innebär en orättvisa för palestinierna, utan i slutändan kommer att leda till den israeliska statens kollektiva självmord.

Den första delen av hans bok fokuserar på vad som händer i Palestina före den 7 oktober, vilket ger den nödvändiga bakgrunden till det pågående folkmordet och den alarmerande ökningen av våld från israeliska soldater och kolonister på Västbanken. Gaza är världens största utomhusfängelse. Dess 2,3 miljoner invånare har stått under belägring i 18 år. Den brutalitet som Israel har utövat under dessa 18 år, inklusive dödandet och lemlästandet av tusentals palestinier, skriver han, gav upphov till en motiktad brutalitet när palestinierna bröt sig ut ur sitt koncentrationsläger den 7 oktober. Att förstå är inte att förlåta. Men om vi inte förstår kommer våldsspiralen inte att kunna stoppas. Med mig för att diskutera sin nya bok, The Killing of Gaza, är Gideon Levy.

Jag har länge, länge, länge, länge beundrat ditt och din kollega Amira Hass arbete. Jag ska börja med tvåstatslösningen. Du skriver om det tidigt i boken, och du är ganska bestämd.

Du skriver: ”Tvåstatslösningen är död. Sjuhundratusen judiska bosättare på Västbanken och i östra Jerusalem dödade den. Det var deras avsikt, och det var också de på varandra följande regeringarnas avsikt, som inte stod i vägen när bosättarna exproprierade stulen mark. I dag finns det ingen plats där en palestinsk stat kan bildas om den inte ska bli en bantustan. Världen kan mycket väl veta om detta, men i så fall låtsas den som om den inte gör det. Så ja, detta är något som, när vi talar om, när Biden-administrationen till exempel talar om att föreslå ett eldupphör, de alltid återkommer till tvåstatslösningen. Du skrev detta före den 7 oktober. Naturligtvis är det bara mer sant nu. Förklara hur tvåstatslösningen utplånades.

Gideon Levy:

Först och främst, Chris, tack för att jag fick komma och tack för din introduktion. Vi borde ha stannat där, för det kan inte bli bättre efter en sådan inledning.

Hur som helst, för att återgå till din fråga, så är tvåstatslösningen en mycket rättvis lösning. Två folk delar på en bit mark. Båda kommer inte att drömma om självbestämmande. Båda förtjänar självbestämmande. De är, förresten, i detta skede av tiden, lika stora i antal runt 7,5 miljoner judar, 7,5 miljoner palestinier mellan floden och havet. Och vad är mer rättvist än att dela upp landet och låta var och en av dem leva med sin egen stat, som många andra stater.

Som du just citerade är problemet att det här tåget lämnade stationen för länge sedan. Ingen kommer att evakuera dessa 700 000 bosättare. De är den mäktigaste gruppen i det israeliska samhället och i den israeliska politiken, och utan deras evakuering finns det ingen livskraftig stat. Det finns en bantustan, men inte en livskraftig palestinsk stat. Det är det minsta av det minsta, 1967 års gränser, och det är verkligen ett minimum, eftersom vi talar om ungefär 20 procent av deras ursprungliga land, och även detta är nu befolkat av bosättare.

Så vi kan fortsätta att säga tvåstatslösning, precis som Bidenadministrationen gör, precis som hela världen gör, precis som den palestinska myndigheten gör, precis som EU gör. Alla är för denna tvåstatslösning, och jag kan försäkra dig, Chris, att nästan alla de som stöder en tvåstatslösning mycket väl vet att det inte är ett uppnåeligt mål, men det är mycket bekvämt att hålla fast vid den gamla lösningen, bara för att säga att den finns på hyllan och att vi en dag kommer att använda den.

Och under tiden låter vi ockupationen bli starkare och större, och en dag kommer vi att få tid att genomföra den här lösningen. Under tiden har ingen gjort något för att främja den, och den är död. Så du kan fortsätta att tala om tvåstatslösningen, och genom att göra det stärker du ockupationen. Och man kan, som jag försöker, fundera på ett alternativ, för annars är vi fast.

Och alternativet är uppenbarligen enstatslösningen.

Det kanske låter som en bisarr lösning, men för det första har vi levt i en enstatsstat i över 50 år. Nu finns det en enda stat. Man behöver inte skapa den. Jenin, Hebron och Gaza står på många sätt under samma kontroll. Precis som Tel Aviv och Jerusalem står de alla under israelisk kontroll, under den israeliska regeringen.

Israels premiärminister kan bestämma vad som händer i Jenin och vad som händer i Nablus. Vi befinner oss i en stat. Det enda problemet är att det inte är en demokrati, så allt handlar om att ändra regimen i denna stat.

Nu vill jag inte förenkla det för mycket och säga: ”Åh, det är så enkelt, vi ändrar bara systemet, och sedan kommer allt att lösas.” Nej, för det innebär ingen judisk stat, ingen palestinsk stat. Men vad är alternativet? Det finns inget. Så vi måste försöka komma fram till detta, åtminstone formulera visionen om en person, en röst, om de grundläggande sakerna i demokratin, nämligen jämlikhet. Palestinier och israeler på lika villkor. När vi väl har nått dit tror jag att allt kommer att se annorlunda ut. Just nu ser det helt långsökt ut.

Chris Hedges:

Du sa att tvåstatslösningen eller att förespråka tvåstatslösningen, med dina ord, är liktydigt med att göra ockupationen evig, vilket är korrekt, naturligtvis. Är det vad länder som USA, Storbritannien, Tyskland, är det vad de anammar genom att stödja Israel, evig ockupation?

Gideon Levy:

Jag skulle uttrycka det så här. Jag är inte säker på att det är vad de siktar på, men de kunde inte bry sig mindre om detta kommer att fortsätta, det är säkert. Varför skulle de? Jag menar, och varför skulle jag gissa, titta på deras politik. Deras politik lär oss att de är för den israeliska ockupationen bara på grund av det rena faktum att de kunde ha skapat en enorm förändring, och de brydde sig aldrig om att göra en förändring. Tror du verkligen att om USA och EU och resten av världen verkligen skulle ha velat se en palestinsk stat för länge sedan, skulle det internationella samfundet inte kunna göra något för ​​att skapa den? Visst kan det, men det är bekvämt för alla att ge läpparnas bekännelse till tvåstatslösningen och att stärka ockupationen.

Chris Hedges:

Du skriver – återigen, detta är före den 7 oktober – de två folken är idag mer avlägsna från varandra än de har varit någon gång sedan sionismens gryning. Känslorna är höga, hatet, rädslan och misstron har nått skrämmande nivåer. Det finns de i Israel som diskuterar nazistiska lösningar som sträcker sig från utvisning till fysisk förintelse i de palestinska områdena.

Och i växande kretsar runt om i världen talas det om ett fritt Palestina mellan floden och havet, ett som inte har plats för judar.

Jag har alltid sett på rapporteringen som du gjorde, och det gjorde även Amira, som en slags ständig varning för att om du fortsätter att behandla människor så här, är det du gör att skapa den typen av extremism, och utan tvekan, krigsförbrytelser och grymheter som begicks av Hamas eller andra palestinska motståndsgrupper den 7 oktober. Men du har varit, jag vet inte, årtionden nu, men det förefaller mig, och jag tror – igen, det här var före den 7 oktober – det verkar för mig vara den blinkande signalen som du skickade ut, definitivt till den israeliska allmänheten och resten av världssamfundet genom din journalistik.

Gideon Levy:

Först och främst tackar jag dig för komplimangen, en mycket allvarlig sådan. Och för det andra, ja, jag tror att bevisen finns på marken, och jag samlar bara in dem och avslöjar dem. Det är nu 35 år som jag bevakat Israels ockupation. Folk i Israel tenderar att tro att det jag gör är att bevaka palestinierna. Nej, jag bevakar inte palestinierna. Jag är ingen expert på palestinierna, jag talar inte ens språket. Jag bevakar oss, Israel. Jag bevakar våra brott. Jag bevakar vår policy. Jag bevakar vår armé, våra underrättelsetjänster, och det är också mitt mål att hålla upp den här spegeln för att visa israelerna, se! Detta är på dina vägnar. Detta är vad vi gör mot dem, inte vad de lider. Det handlar inte om deras lidande. Det handlar om vår moraliska profil. Och det här är väldigt deprimerande.

Chris Hedges:

Jag tycker att det är deprimerande. Du vet, jag bodde i Jerusalem från 1988 till 1990 och den typ av politisk demografi, om man vill kalla det så, för den israeliska allmänheten, har förändrats eftersom det, absolut när du började, fanns ett fredsläger. Det fanns figurer som Uri Avnery, Women in Black, kom ihåg dessa grupper som de brukade protestera. Och allt verkar ha försvunnit. Prata om vad som har hänt i det israeliska samhället, för när du började den här typen av rapportering fanns det kanske inte någon betydande del av det israeliska samhället som hörde det.

Gideon Levy:

Och hur, och jag ska bara ge dig ett litet exempel. Jag minns i slutet av 80-talet när jag skrev om den första kvinnan som var på väg att föda och inte kunde göra det och försökte ta sig till ett sjukhus och förlorade sitt barn i checkpointen. Och det var ganska skandalöst i Israel, och det nådde regeringen. Ända sedan dess skrev jag åtminstone om ytterligare fem eller sex fall som detta, och ingen brydde sig mindre. Det handlar om den humanitära synen, men du syftar mer på den politiska synen och här bevittnar vi en mycket mer oroande process där Israel förvandlas till mer och mer militarism, rasism och nationalism.

Och om detta inte var övertygande för dig eller för någon, fram till den sjunde oktober 2023, efter, vad som händer efter den sjunde oktober dödar alla tvivel om det, talade Israel verkligen aldrig med en röst som nu. Jag vet att folk tror att Israel är splittrat. Netanyahu [ställs inför] protester för gisslan.

Mycket riktigt, men i slutet av dagen talar Israel med en röst, gynnar detta krig i Gaza, stödjer, fortsätter i Libanon, stödjer fortsatt ockupation, motsätter sig till och med tvåstatslösningen.

Det var en omröstning i Knesset för några veckor sedan, och det var otroligt. Det var nästan 65 eller 70 medlemmar för att helt utesluta möjligheten till en tvåstatslösning gentemot, jag vet inte, 10 medlemmar som röstade annorlunda.

Israel förändrades totalt, särskilt under det senaste året. Det som händer med Israel under det senaste året är dramatiskt, eftersom de sista resterna av fredslägret, de sista resterna av dem som trodde på någon form av jämlikhet, av någon form av att uppfatta palestinierna som människor som vi, är borta. De flesta av israelerna, om inte alla, säger att efter grymheterna den sjunde oktober har vi rätt att göra vad vi vill. Efter den sjunde oktober tror vi inte längre på någon form av fred med dessa människor. Och vart leder det oss?

[Se: Israeliska lagstiftare röstar mot palestinsk stat]

Chris Hedges:

Tja, du skriver i boken om hur de liberala israelerna efter den 7 oktober helt enkelt kollapsade och sa, ja, jag antar att högern, de har rätt, vi hade fel.

Gideon Levy:

Ja, och andra röster är inte bara väldigt ensamma, utan blev faktiskt olagliga. Du vet att idag, om du visar lite empati för lidandet för Gazas barn — jag kan inte tänka på något mer oskyldigt än det här, jag kan inte tänka på något mer mänskligt än det här — kan du förlora ditt jobb, du kan bli avskedad, du kan bli kallad till förhör och du kan till och med hamna i fängelse. Och alla dessa saker skedde utan något motstånd i det israeliska samhället. Nu är det fokuserat på israelisk-palestinier och palestinier med israeliskt medborgarskap, men det fanns också några judiska lärare och rektorer som kallades till förhör för att ha uttryckt medlidande med Gazas barn, med Gazas offer. Inte ens detta är legitimt längre i det israeliska samhället 2024.

 

Bild

Chris Hedges:

Låt oss prata om den förändringen före den 7 oktober, eftersom fredslägret, om vi vill kalla det så, försvagades avsevärt före dessa attacker. När jag bodde i Israel förbjöd Knesset Kach-partiet under Meir Kahane, och faktiskt fördömde honom. Jag vet inte om de använde ordet fascist, men det var något starkt sådant, och nu har vi sett, i huvudsak, arvingarna till Kahane ta kontroll över Israel och uppkomsten av denna mäktiga bosättarrörelse. Vad tillskriver du det? Jag pratar om före 7 oktober.

Gideon Levy:

Det är en pågående process där de israeliska sionisterna inte kunde leverera något, eftersom det fanns en inbyggd motsättning mellan sionism och att vara vänster eller att vara en ’peacenik’ eller att vara en samvetsperson.

Sionism, Chris, betyder idag judisk överlägsenhet… Judisk överlägsenhet, förlåt, judisk överlägsenhet mellan floden och havet. Det finns ingen bättre definition för sionism idag än denna. Och detta går inte ihop med alla andra värden. Så gradvis inser folk att lägret som definierar sig som den sionistiska vänstern är helt ihåligt, det är en maskerad. Det är de som etablerade bosättningsprojektet, inte Netanyahu. De aktiverade det. De gjorde ingenting för att avsluta ockupationen. Och helt plötsligt såg folk att kejsaren är helt naken. Och så kom den sjunde oktober, för, åtminstone högern, de har en plan. Vad är planen för den sionistiska vänstern förutom att prata och prata om fredsprocessen? Vad är deras plan? Vad är slutspelet? Och så kom den sjunde oktober och avgjorde det verkligen. Jag menar, sätta stopp för alla tvivel. Det finns praktiskt taget bara ett läger i Israel, lägret som stödjer apartheid och ockupation.

Chris Hedges:

Ja. Jag menar, dessa små sionister, du kände dem lika bra bättre än jag, Teddy Kollek och Abba Eban. De var verkligen charmiga på ett sätt som dessa nuvarande figurer som Netanyahu eller Smotrich inte är. Hur såg du på [Yitzhak] Rabin? Var hans avsikt att skapa en tvåstatslösning äkta i dina ögon eller ville han bara ha en kolonial polisstyrka, vilket i princip är vad PA [Palestinian Authority] är på Västbanken?

Gideon Levy:

Jag kände Rabin personligen, för vid den här tiden arbetade jag med Shimon Peres, och jag kan berätta för dig att både Peres och Rabin och andra, de väljer en sak. De väljer den djupa övertygelsen om att palestinierna är människor som vi, eller att de har lika rättigheter på denna bit mark, nationella rättigheter. De accepterade aldrig detta, och man kunde känna det. Rabin var general hela sitt liv. Han kämpade mot palestinierna. Jag tror att han verkligen trodde, och det gjorde Shimon Peres, att vi måste göra något för att underlätta deras liv, men de skulle inte gå hela vägen som det behövs.

Och de som tror och hävdar, fram till detta ögonblick, att Yigal Amir, mördaren av Rabin, mördade freden, som om Rabin inte skulle ha blivit mördad, skulle vi ha levt idag i en verklighet med två välmående, oberoende stater, är väldigt bedrägligt, eftersom Rabin inte syftade på detta. Han trodde inte på palestinierna. Man kunde till och med se hans inställning till Arafat. Jag menar, hela attityden var en kolonialistisk attityd. Det var inte en attityd mellan två jämställda partners, aldrig, inte för ett ögonblick. Och därför menade Rabin väl, men han var oförmögen att gå hela vägen, och det var alla andra sionistiska vänsterister också. De var aldrig redo att gå hela vägen, och det kan du inte, det finns inga genvägar. Om du vill ha en riktig, rättvis lösning måste du gå hela vägen och ge upp många, många saker. Ja, det är ett pris. Annars är det en maskerad.

Chris Hedges:

Jag vill prata om det du kallar Israels bipolära samhälle. Du säger att det pendlar mellan mani och depression, skandal och festligheter, mellan åminnelse och förtryck. Ett ögonblick är hela nationen en armé i krig. Nästa, det är som om ingenting hade hänt. Till och med det israeliska offret har glömts bort. För att inte tala om dödandet och förstörelsen i Gaza, som aldrig riktigt nämndes i första hand. Förutom de direkta offren verkar ingen komma ihåg att ett krig pågick. Tala om det märkliga, det du kallar, denna märkliga bipolära egenskap hos Israel.

Gideon Levy:

Jag skrev den före den sjunde oktober, och nu kan du se det mycket tydligare. Jag ska bara ge dig det sista exemplet. Under de senaste tre dagarna är Israel i eufori. Det finns en känsla av att den israeliska armén har det så bra i Libanon, och alla vill ha mer av detta, mer av detta. Och känslan är att vi ska krossa Hizbollah. Och helt plötsligt uppskattar alla den israeliska armén som den verkligen är, särskilt efter operationen med walkie talkies och personsökarnas enheter. Beundran, Mossad, armén, alla är i stor eufori. Om några dagar kommer det att vara över, för det kommer att vara över, för vi har varit i det här scenariet o så många gånger, inklusive under det senaste året i Gaza.

Det är alltid så här, vi startar ett krig, det finns en stor eufori. Alla tror att här kommer det, och då blir vi mer och mer komplicerade, mer och mer blodsutgjutelse, mer och mer priser att betala för båda sidor. Och då är vi helt fast. Och så finns det en övergripande depression. Vi är vilse. Israel kommer inte att existera om 20 år. Jag menar, jag känner inte ett folk i världen som ens frågar, skulle denna stat existera om 20 år? Det enda stället på jorden som denna fråga ställs är i Israel av israeler. De som för två dagar sedan var säkra på att vi är i toppen av världen eftersom vi dödade fem Hizbollah-befälhavare. Och då frågade de sig själva, kommer vi att överleva? Kommer vi att existera? Det är en annan förintelse. Vad blir det? Detta kan endast analyseras av en psykiater.

Chris Hedges:

Du har rätt. … För att vara generös [mot Israel] var den sista ockupationen av Libanon i bästa fall ett dödläge. Och det finns ett ganska starkt argument för att Israel [2006] fördrevs av Hizbollah.

[Se: AS’AD AbuKHALIL: Varför Israel fruktar Hizbollah]

Gideon Levy:

Absolut. Det enda är att du kallar det ockupation, Israel kallade det inte ens ockupation, som du vet. Vi kommer aldrig att säga att vi ockuperade Libanon, och det är nästan häpnadsväckande hur saker och ting upprepar sig, steg för steg, samma utveckling och ingen ser likheten, och ingen drar slutsatserna.

Chris Hedges:

Vilket blir till det du skriver,

”Sedan det första Libanonkriget, för mer än 30 år sedan, har dödandet av araber blivit Israels främsta strategiska instrument. IDF för inte krig mot arméer, och dess främsta mål är civilbefolkningen. Araber föds bara för att döda och för att dödas, som alla vet, de har inget annat mål i livet, och Israel dödar dem. Man måste naturligtvis bli upprörd över Hamas modus operandi, inte bara riktar den sina raketer mot civila befolkningscentra i Israel, inte bara positionerar den sig inom befolkningscentra, den kanske inte har något alternativ, med tanke på de trånga förhållandena i remsan, men det gör också Gazas civilbefolkning sårbar för Israels brutala attacker utan att det finns ett enda flyglarm, skyddsrum eller skyddat utrymme. Det är brottsligt, men det israeliska flygvapnets attacker är inte mindre kriminella på grund av både resultat och avsikt.”

Så det var två frågor som du tog upp, som naturligtvis är oerhört viktiga i det här ögonblicket. Och en är att Israels främsta mål är civila. Och sedan när det gäller Gaza, naturligtvis, det faktum att Hamas till stor del är skyddat i tunnlar, eller var, jag vet inte, i vilken utsträckning tunnlarna fortfarande finns, och lämnade civilbefolkningen helt sårbar.

Gideon Levy:

Ja. Titta, Israel förnekar att dess främsta mål är civila, men fakta talar, och du kan inte förneka dem. Man kan inte förneka att i alla de senaste krigen var de största offren civila, och jag känner till alla ursäkter och alla lögner och det [ohörbart].

Ta till exempel detta löjliga, löjliga argument att det är deras fel eftersom Hamas eller Hizbollah gömmer sig inom civilbefolkningen. Jag bor i en av de mest fridfulla stadsdelarna i Tel Aviv, bredvid Tel Avivs universitet. Jag antar att du har varit här. Runt mig, på mindre än en kilometers avstånd, finns det minst tre stora säkerhetsanläggningar. Var annars kan de vara? Och Israel har lite utrymme.

Var vill du att folket, Gazas väpnade styrkor ska vara exakt? I denna smala, smala, lilla bit mark, exakt var kan de vara? Vad är alternativet, om inte att vara inom befolkningen? Det finns inga utrymmen i Gaza. Och om du går i Tel Aviv och du hör gamla människor, kommer de att säga till dig, du ser den här skolan? Här år 1948 hade vi vår vapenförvaring, och du ser det här sjukhuset? Här tränade vi fighters. Israel gjorde detsamma. Så detta är inte korrekt, dessa ursäkter för att vi dödar civila på grund av Hamas, på grund av Hamas fel.

Men mer än så här, det finns något mycket djupare än detta. Det finns inget billigare i Israel idag, före den sjunde oktober och uppenbarligen efter. Det finns inget billigare än palestiniernas liv, inget billigare än detta. Och även om Israel skulle kunna bevisa att man inte siktar på civila, är majoriteten av offren civila, kanske inte med avsikt, men utan avsikt, att inte döda dem. Och du vet, efter att 41 000 människor dödats i Gaza, med cirka 17 000 av dem barn, kan du hävda något annat än detta?

Bild

 

Chris Hedges:

Jag vill fråga dig om en kolumn du skrev som heter ”Vi borde hylla Gazaremsan.” Och du skriver,

”Om det inte vore för Gazaremsan, hade ockupationen varit bortglömd för länge sedan. Om det inte vore för Gazaremsan, skulle Israel ha raderat ut den palestinska frågan från sin agenda och glatt fortsatt med sina brott och annekteringar, med sin rutin, som om fyra miljoner människor inte levde under dess häl. Hade det inte varit för Gazaremsan hade världen också glömt. De flesta av dem har det redan. Det är därför vi nu måste hylla Gazaremsan, främst andan i Gazaremsan, den enda som fortfarande blåser liv i den desperata och förlorade saken till den palestinska kampen för befrielse.”

Tja, den 7 oktober är detta argumentet som Hamas framförde för sitt intrång i Israel, så att de inte skulle glömmas bort. För i det ögonblicket hade du allt detta oväsen om att Saudiarabien erkände Israel och Abrahamavtalet (se här, ö.a.), men jag tyckte att det var en riktigt bra kolumn. Men jag vill att du ska prata om vad det är som du skrev om där.

Gideon Levy:

Jag är ganska förvånad. Jag kom inte ihåg den här kolumnen. Jag är ganska förvånad över att jag hade modet att skriva det i Haaretz och de hade modet att publicera det. Men allvarligt talat är det väldigt tydligt när palestinierna satt tysta, var passiva, inte gjorde motstånd, ingen brydde sig om dem. Vi hade de 20 första åren av ockupationen, mellan ’1967 och ’1987. Det var väldigt lugnt. Alla var säkra i Israel på att ockupationen kommer att pågå för evigt. Det blev totalt normaliserat. De städar våra gator – i det här skedet fick de arbeta i Israel.

De städar våra gator, de bygger våra hus, de asfalterar våra vägar och de kommer aldrig att få medborgarskap. Det enda folket i världen utan medborgarskap i någon stat. Och det är ett normalt fenomen. Det tog motståndet från den första intifadan, som i förhållande till de andra upproren var den mest oskyldiga intifadan, intifada av stenar och brinnande däck.

Men denna första intifada, ’87, ’88, ’89 förde oss, först till Madrid och sedan till Oslo. Utan detta skulle ingen bry sig alls. Nej, det är inga problem. Varför ska vi bry oss? Om det inte är trasigt, fixar du det inte, eller som du säger. Ingenting är trasigt, ingenting var trasigt. Vi lärde palestinierna att deras enda sätt att uppnå någon [ohörbart] arabstat, det enda sättet att uppnå något är enbart med våld.

Jag behöver inte nämna exemplet med Yom Kippur-kriget eller kriget 1973. Sadat var där och efterlyste ett fredsavtal med Israel. Golda Meir sa nej, och sedan kom kriget med 2 700 döda israeliska soldater. Och då var Israel redo att ge upp de egyptiska ockuperade områdena. Utan kriget hade Israel aldrig gjort det.

Så budskapet är, om man vill uppnå något från oss, bara med våld. Och budskapet till världen är detsamma, om du vill att världen ska bry sig om dig räcker det inte med att höja din röst. Man måste vidta åtgärder. Man måste vidta åtgärder, och tyvärr många gånger våldsamma, aggressiva och många gånger till och med barbariska, som den sjunde oktober. Men finns det ett annat sätt för dem att påminna [världen] om deras existens och deras problem? Jag känner inte till ett enda.

Chris Hedges:

Tja, du skriver:

”Terrorns väg är det enda sättet som är öppet för palestinierna att kämpa för sin framtid. Terrorns väg är det enda sättet för dem att påminna Israel, arabstaterna och världen om deras existens. De har inget annat sätt. Israel har lärt dem detta. Om de inte använder våld kommer alla att glömma dem, och lite senare, bara genom terrorism, kommer de att bli ihågkomna. Endast genom terrorism kommer de möjligen att uppnå något. En sak är säker, om de lägger ner sina vapen är de dömda.”

Du pratar om terrorism.

Gideon Levy:

Vilka andra verktyg har de? De har ingen armé. Tro mig, de skulle hellre ha F-35 eller F-16, trycka på knappen och döda massor av israeler. De skulle gärna vilja ha det. De har det inte. Terrorn är och var alltid vapen för de svaga och vapen för dem som kämpar för sin existens, inklusive den israelisk-judiska rörelsen före upprättandet av Israel. Vad var det som sprängde King David Hotel (se här, öa.)? Vad var det som placerade bomber på marknader och i bussar? Detta var det enda medel som de hade då, sionisterna, den första sionisten, de första aktiva sionisterna, underjordiska organisationerna, Sternligan (se här, ö.a.) och Etzel (Irgun, se här, ö.a.) och Haganah (se här, ö.a.). Det är vapnet, de har inget annat. Och det låter hemskt. Jag vet att det låter hemskt, men det är hemskt eftersom en gång i tiden…

Titta på Gaza, om Gaza inte gör motstånd, har någon pratat om att häva belägringen över Gaza under de senaste åren? Någon nämnde belägringen; 2,3 miljoner människor i en bur? Detta skulle vara för evigt. Ingen nämnde, ingen besvärades av det. Allt var tyst, allt normaliserades. Det normaliserades att 2,3 miljoner människor, att det finns en legitimitet att hålla dem i buren för alltid. Så vilket alternativ har de från [ohörbart]?

Chris Hedges:

Låt oss prata om 7 oktober. Hur radikalt har det omkonfigurerat konflikten? Hur radikalt har det förändrat Israel självt? Kort sagt, vilka är konsekvenserna av den 7 oktober, både inom Israel, för palestinierna och nu, naturligtvis, med Libanon regionalt?

Gideon Levy:

Jag tror att vi fortfarande är mitt uppe i händelserna, och vi uppskattar det inte, hur djup förändringen är och hur dramatisk förändringen är och destruktivt det är och hur destruktivt det är för alla. Det är sant att det för ett ögonblick fanns ett hopp, och vissa människor känner fortfarande att de fortfarande har hopp om att ur detta kaos kan något gott träda fram. Som vi säger på hebreiska, den mörkaste delen av natten är den före gryningen, och sedan kommer gryningen, och det finns ljus, och vi är nu, uppenbarligen, i vår mörkaste stund. Ingen tvekan om detta. Men det låter väldigt romantiskt, och jag är inte säker på att det är så.

Först och främst, angående Israel, så förlorade Israel sin mänsklighet. Enligt min åsikt är det det värsta. Förlorade totalt sin mänsklighet. Allt är acceptabelt; 60 fångar dödades eller dog på ett år i dessa fruktansvärda israeliska läger, koncentrationsläger som byggdes för folket i Gaza, [ohörbart] för det oskyldiga folket, 60 fångar.

I Guantanamo på över 20 år var det sex fångar som dog och hela världen var bekymrad för Guantanamo, och det med rätta. Sextio fångar är döda, de flesta på grund av svält, sjukdomar eller våld, ingenting. Israel är totalt likgiltig inför detta. Och så om dödandet, och så om förstörelsen, Israel förlorade sin mänsklighet. Det är den första och mest dramatiska förändringen.

Sedan kom de politiska förändringarna, som jag sa tidigare, ingen tro på någon form av lösning, ingen tro på någon form av mänsklig attityd. Hur palestinierna vet, tror att det finns gränser för att använda våld, att det finns internationell lag, att det finns ett internationellt samfund, att det finns några moraliska gränser för vad du gör [ohörbart]. Vi kan göra vad vi vill efter den sjunde oktober, och ingen kommer att berätta för oss hur långt vi kan gå. Vi kan gå hur långt vi vill. Det är en förändring som inte kommer att sluta eller vara reversibel efter att ha avslutat detta krig eller de två krigen. Det kommer att finnas kvar hos oss under lång tid, och det kommer inte att möjliggöra någon chans till någon form av uppgörelse när detta är inställningen.

Vad gäller palestinierna vet jag mindre. Jag har inte varit i Gaza på 18 år nu, men jag antar att nivåerna av hat mot Israel i Gaza – mycket berättigat hat, låt oss vara ärliga om det – når nya nivåer när du vet vem som gjorde allt detta mot dig. När du ser dina barn dödas i massor, när du ser dina föräldrar svälta, vad tror du kommer att komma ut av det, efter kriget? Det är [ohörbart] efter kriget. Så jag tror att i slutet av det här kriget kommer vi att vara till och med i en värre situation än vi har varit innan det här kriget när det gäller chanser eller perspektiv eller någon form av positiv förändring.

Chris Hedges:

Så Netanyahu-regeringen har kritiserats när det gäller Gaza, för att inte ha en ultimat plan. Det har bara kallats ett hämndkrig. Jag vet inte om det stämmer. Det verkar, av vad jag har läst i den israeliska pressen, att de helt klart vill annektera den norra delen av Gaza. Tidigt försökte de få utrikesminister Blinken, att pressa den egyptiska regeringen, Sisi, den irakiska regeringen, att ta emot palestinska flyktingar, det slår mig att vad de vill är att, naturligtvis har de i stort sett redan åstadkommit decimeringen eller total förstörelse av Gaza, vad de vill är massiv etnisk rensning. Just nu har de bara hinder som de behöver övervinna. Håller du med?

Gideon Levy:

Absolut. Ingen skulle erkänna det, och jag är inte säker på att Netanyahus regering hade en detaljerad plan, men jag är en av få som tror att Netanyahu står för en mycket solid ideologi. Allt handlar inte om att han försöker behålla makten och behålla sitt ämbete. Nej, nej. Bakom detta ligger en mycket farlig ideologi, som främst inte tror på någon form av uppgörelse med palestinierna. Han trodde aldrig på det, och försökte se krigen som en möjlighet, en möjlighet att skapa ett nytt Mellanöstern, en möjlighet att annektera, en möjlighet att utvisa så många palestinier som möjligt, en möjlighet att döda så många palestinier som möjligt.

Ja, det finns gränser. Han kan inte göra allt. Om det skulle bero på många israeler, jag vet inte om majoriteten eller inte, Israel skulle ha varit mycket hårdare i Gaza. Människor kräver det, vanliga människor kräver det, och mainstream [ohörbart] kräver att svälta ihjäl Gaza. Det blev en del av diskursen, och det är en del av den övergripande planen för dem som tror, ​​som de formulerar det, att det antingen är vi eller de. Och vi vill hellre att det är vi och inte de, och vi kan inte fortsätta leva tillsammans här för alltid. Och om vi inte kan leva tillsammans, kommer vi att vara de som kommer att stanna här, och de kommer antingen att försvinna eller dödas eller utvisas eller förflyttas, eller vad som helst. Men det finns ingen annan lösning.

Chris Hedges:

Palestinier hävdar att om Netanyahu uppnår sina mål i Gaza, vilket naturligtvis är avfolkningen av Gaza, etnisk rensning, är Västbanken nästa. Jag tror att det finns 2,7 miljoner palestinier på Västbanken, cirka 700 000 bosättare. Är det nästa steg?

Gideon Levy:

Ja, men jag är inte säker på att det kommer att vara möjligt för jag är inte säker på att det kommer att vara möjligt ens i Gaza. Jag ser inte att det händer att Israel kommer att utvisa 2,3 miljoner palestinier från Gaza. Vart? Egyptierna kommer aldrig att låta det hända. Det finns inget sätt att utvisa dem.

Så det är inte så att den israeliska avsikten har några gränser. Nej, det finns inga gränser där, men det finns gränser för Israels förmåga. Och samma sak för Västbanken. Titta, de överför Västbanken, eller så började den etniska rensningen 67, inte nu. Varhelst och närhelst de kunde, så gjorde de det. Medan vi pratar nu gör de det systematiskt i Jordanfloden, i Jordandalen och i södra Hebron, och driver ut herdar. Det finns dussintals byar som redan lämnats av invånarna eftersom de inte längre kunde leva med bosättarnas våld. Så du ser det här och där, men det finns gränser för förmågan. Inga fler gränser. Bara gränserna för hur genomförbart det är.

Chris Hedges:

Låt oss prata om Libanon. Jag tror inte att det finns något annat sätt att läsa vad som hände med de exploderande personsökarna och walkie talkies, Israel måste veta att det skulle komma ett svar. Fram till nu har Hizbollah, liksom Iran, tror jag noggrant kalibrerat sina svar, eftersom de inte vill ha ett regionalt krig. Men det finns så många sätt det här kan gå fel på, inklusive, naturligtvis, ockupationen av södra Libanon. Återigen, hur ser du på vad som händer i Libanon?

Gideon Levy:

Först och främst är jag väldigt, väldigt orolig att han beslutar sig för en markoperation, och en markoperation kommer att förändra spelet, och jag tror att vi är väldigt nära det. Även om Netanyahu inte är för, lämnar hans partners honom inget val, hans partners i koalitionen, och du hörde det just idag, när det fanns en idé om vapenvila som erbjuds av USA och Frankrike. Och när han steg på planet på väg till New York sa han ingenting. Men när han gick av efter att han fått så många invändningar från sina partners, för det omedelbart av bordet. Så han är ganska fast i en gisslansituation av extremisterna i sin regering.

Men jag är i alla fall väldigt rädd att vi går in för en markoperation och då är vi verkligen i trubbel. Då har alla problem. Och jag tror att det återigen handlar om kapaciteten, inte om några begränsningar som Israel kommer att förelägga sig själv. Jag skulle säga till och med något mer upprörande. Fram till nu är jag väldigt försiktig, tills nu är Hizbollah mer rädd än Israel när det gäller att använda sitt våld. Kanske kommer det att ändras ikväll, men fram till nu är de mer rädda och mer ansvarsfulla.

Israel går hela vägen och gör allt som är möjligt för att pressa Hizbollah att gå in för ett fullständigt krig. Det är mycket tydligt att vi gör allt för att ställa dem mot väggen, och sedan kommer de att börja skjuta upp raketer mot Tel Aviv, och sedan har vi ett övergripande krig.

Chris Hedges:

Och är det för att de tror att de kan knäcka Hizbollah? Att om de använder detta överväldigande våld, inklusive, naturligtvis, så bombar de nu delar av Beirut, än en gång, när de decimerade västra Beirut. Är det vad de tror? Att de tror att de kan, att detta kommer att knäcka Hizbollah och knäcka Iran?

Gideon Levy:

Precis som de tror att de kan knäcka Hamas, och med Hamas, misslyckades de, och Hamas är mycket svagare än Hizbollah. Och de misslyckades för bara månader sedan, och vi drar inga lärdomar av det. Det är otroligt. Det är inte historia från år sedan. Det är från och med nu, de knäckte inte Hamas alls. Och här går de in för samma strategi även med Libanon, och tror att de måste krossa Hamas och Hizbollah och att det är möjligt. ….Men vi såg redan att i Gaza fungerade det inte. Så varför skulle det fungera i Libanon, för guds skull? Med en mycket starkare organisation, med ett mycket mer massivt iranskt engagemang än för Hamas.

Chris Hedges:

Måla upp det värsta scenariot åt ​​mig. Vad oroar dig mest om i vilken riktning vi kan hamna?

Gideon Levy:

På kort sikt är det ett regionalt krig. Men i längden…

Chris Hedges:

När du säger regionalt krig, inkluderar du Iran och Syrien?

Gideon Levy:

Ja, visst, visst. På ett eller annat sätt, visst. Det är det värsta scenariot om Iran kommer in. Men på lång sikt är mina bekymmer mycket annorlunda. Först och främst, som en israel som aldrig försökte lämna Israel och inte kommer att lämna Israel, håller det på att bli en omöjlig plats att leva på, och det är ett stort bekymmer för mig personligen.

Det handlar också om att världen normaliserar det och lär sig leva med det. Jag är mycket rädd att det som hände de amerikanska indianerna kan hända palestinierna. Många av mina vänner brukade säga, nej, det finns inget exempel i världen där människor kämpade om sina rättigheter och misslyckades. Äntligen kommer rättvisan att segra. Jag ser på de amerikanska indianerna, och så är inte fallet. Palestinier kan förvandlas till det. Världen kommer i ett visst skede att vara trött på det hela. Saker och ting kommer att normaliseras, legitimeras, och det kommer att vara mycket tydligt att världen lever i fred med en tydligt förklarad apartheidstat, som är västvärldens älskling. Detta kan hända, vi är inte långt ifrån detta. Och då lever vi verkligen för evigt i en apartheidstat med alla konsekvenser. Jag kan inte se något mer troligt scenario än detta just nu.

Chris Hedges:

Jag menar att det enda jag vill tillägga är att för att kuva ursprungsbefolkningen i USA var de tvungna att döda 90 procent av indianerna 1898, jag tror att det var Wounded Knee; 90 procent hade dödats.

Gideon Levy:

Det är sant. Men först och främst, Israel gör sitt jobb med att döda inte 90 procent utan i Gaza, jag tror att vi dödade redan i det här kriget, om jag inte har fel, 5 procent.

Chris Hedges:

Tja, Israel har dödat många, mer än 40 000. Jag menar, det finns så många, jag känner så många palestinier, och de kryssar bara av, som du måste ha hört, antalet saknade, de människor som saknas.

Gideon Levy:

Så vi gör jobbet. Vi kommer dithän. Och för det andra dödar vi det palestinska folket. Folket i Gaza, efter detta krig, kommer inte att vara samma folk. Vi bröt all solidaritet där, alla sociala nätverk. Jag menar, vi bryter verkligen ner dem som folk. Vi behöver inte nödvändigtvis döda dem fysiskt, men vi dödar deras själar. Vi dödar… du ser att de måste vara trasiga människor. Det är inte klart än, för ingen av oss kan komma dit och se vad som händer, vad som verkligen händer. Men det här är dödande. Min bok heter Killing of Gaza. Det är inte bara det fysiska dödandet, det är verkligen också det nationella dödandet, dödandet av anden, dödandet av moral, dödandet av värderingar, dödandet av allt som är mänskligt. Så vi är på rätt väg.

Chris Hedges:

Bra. Detta var journalisten Gideon Levy. Vi diskuterade hans bok, The Killing of Gaza: Reports on a Catastrophe. Jag vill tacka Thomas [Hedges], Sofia [Menemenlis], Diego [Ramos] och Max [Jones], som producerade programmet. Du hittar mig på ChrisHedges.Substack.com,

Gideon Levy:

Och jag skulle vilja, Chris, tacka dig för detta mycket, mycket utmanande och intressanta samtal, åtminstone för mig. Tack för att du har mig med i ditt program.

Chris Hedges:

Tja, jag har länge, länge, länge respekterat ditt arbete, som är riktig journalistik i en värld där det finns mindre och mindre av den varan.

Gideon Levy:

Tack så mycket.